Рост экономики в прошлом году превысил самые оптимистичные ожидания: вместо запланированных правительством год назад 4% роста экономика показала 7%. Не помешало ни "дело ЮКОСа", ни пассивность правительства. О причинах этого феномена и том, как долго он продержится, ГАЗЕТЕ рассказал директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН академик Виктор Ивантер.
'Все реформы никакого отношения к жизни и к экономике не имеют'
- Чем вы объясняете столь неожиданные темпы роста нашей экономики?
- Действительно, год назад все аналитики без исключения - правые, левые, полусредние, проправительственные, антиправительственные - давали по максимуму 4,5% при условии достаточно сильных действий со стороны власти. При этом либералы говорили, что это произойдет, только если мы все отпустим, государственники говорили, что только если все зажмем. Но ничего не было: ни того, ни другого. Ведь все реформы, которые проводились, никакого отношения к жизни и к экономике не имеют. Например, мы такую замечательную реформу провели - пенсионную. Она к пенсионерам никакого отношения не имеет.
- Вы имеете в виду к нынешним пенсионерам?
- А то, что вы доживете до пенсии, не гарантировано. Пенсионеры у нас какие есть, других нет. В реформе же речь идет о том, что молодой человек должен сейчас думать о своей пенсии, зарабатывать. Что это значит? Средняя зарплата 5 тысяч рублей, 2% с нее будем накапливать, хорошо будем жить. Да с этой зарплаты, какую вы пенсионную систему ни установите, будете жить плохо. Вот сын у меня, он работает в ЦБ, получает прилично. Допустим, у него 3 тысячи рублей накоплений... Представьте, я ему скажу: у тебя 100 долларов, подумай, как их лучше вложить на старость? Да он решит, что отец совсем спятил. Что это значит? Нужно ли было проводить пенсионную реформу? Нужно. Это технологическая вещь. Это нормально. Но население-то здесь причем? Вы проведите реформы, создайте фонды, поуправляйте ими, накопите 1000 долларов, скажите, что это деньги серьезные, нужно их как-то инвестировать. Вместо этого человеку говорят: у тебя есть 200 рублей, придумай, как их инвестировать, в какую компанию. Дали список этих компаний. Я вам гарантирую, что Минфин их не отличит одну от другой.
- Ну хорошо, но что-то же правительство делало для роста экономики? Идет налоговая реформа...
- Да нет, все эти действия, которые могли оказать влияние на экономику, скорее работали в обратном направлении. Инвестиционные льготы убрали, отменили дорожный налог, что сказалось на финансировании дорожного строительства...
'Стабильность привела к такому экономическому факту, как доверие'
- Чем же вы объясните ускорение темпов роста экономики?
- Есть анекдот, который я очень люблю: 'Встречаются два экономиста. Один спрашивает: ты понимаешь, что происходит? Другой говорит: сейчас объясню. - Да нет, объяснить я и сам могу, ты ответь, ты понимаешь?' Что, собственно, мы имеем из факторов? Ясно, что снижение доходности на внешних рынках подействовало позитивно: дохода там нет, а здесь есть. Значит, какой-то наш капитал, который должен был убежать, остался тут. Но это не сильное объяснение. Кроме того, нужно учитывать, что в 2002 году мы имели почти безинвестиционный рост: 2-процентный рост инвестиций. А в этом году порядка 12% будет. Значит, что-то изменилось всерьез, почему-то стали инвестировать. И вот у меня есть объяснение, что фактором является политическая стабильность. Сейчас никого не снимают - как назначили, так и держат, - никого никуда не назначают. Все очень стабильно. И эта политическая стабильность начала превращаться в социальную. И эта стабильность привела к такому экономическому факту, как доверие. Не в том смысле, что завтра будет лучше, а что хуже не будет. Доверие - это существенное снижение системных рисков, то есть системные риски снизились и остались коммерческие. А коммерческие риски - это уже проблемы бизнеса. Выяснилось, что есть некий спрос, и есть шанс, что он будет и в этом году, и в следующем. Это совершенно переменило ситуацию.
- А такой фактор, как высокие цены на нефть, разве не был определяющим для экономического роста?
- Но ведь сценарии в прошлом году делали и при высоких ценах на нефть, и при низких ценах на нефть. А рост оказался больше.
'Арестовать ларечника в Урюпинске, который, мерзавец, 2000 рублей налогов не доплатил'
- Но вот вы говорите о стабильности. А как же 'дело ЮКОСа'? Вы его в расчет не берете?
- Да, стабильность подвергалась в конце года довольно сильному давлению. Когда в октябре арестовали Ходорковского, все было очень эмоционально и ожидания были самые негативные: что про удвоение ВВП можно забыть и все прочее. Действительно, в один день на рынке ЮКОС упал на 20%. Но что интересно! Все газеты написали про 20%, но никто не написал, какой был в это день объем продаж. А на ММВБ он составил миллион долларов. 20% от этой суммы - 200 тысяч, квартиру в Москве приличную не купишь сейчас. При этом надо еще выяснить, кто кому продавал. Но с другой стороны, средства массовой информации очень сильно действуют на общественность, и ощущение, что произошла потеря доверия, было.
- Почему только ощущение?
- Я думаю, процесс был предсказуемый для бизнеса. Ожидание, что что-то должно произойти в этой системе, у общества было, и прежде всего у бизнес-сообщества. Обратите внимание, на всех встречах с бизнесом президенту задавали один и тот же вопрос: скажите, что не будет деприватизации. Он говорит: нет, не будет. Проходит время, опять: скажите, что не будет. Он опять: я уже сказал, что не будет. Видимо, у общества было ощущение, что что-то должно измениться.
- Почему тогда выбран был именно Ходорковский?
- Я не могу объяснить, почему именно Ходорковский. Можно выдвинуть такую гипотезу: начальство решило добиться того, чтобы налоги платили. Если следовать логике этой гипотезы, с чего начинать? Один вариант - арестовать ларечника в Урюпинске, который, мерзавец, 2000 рублей налогов не доплатил, и показать: мол, с каждым будет так. Другой вариант - взять самого богатого человека, который не платит налоги. Я думаю, дело не в приватизации. Вы знаете, кстати, у кого самый большой выигрыш от залоговых аукционов? У 'Сургутнефтегаза' - порядка 9 миллиардов долларов.
- Что значит выигрыш?
- Я имею в виду разницу между стоимостью пакета сегодня и суммой залога. Но специфика 'Сургутнефтегаза' в том, что он платил налоги так, как положено, и инвестировал в добычу и разведку. И Богданов (президент 'Сургутнефтегаза'. - ГАЗЕТА) при этом совершенно не бедный. Но спросите человека, не связанного с экономикой, - фамилия Богданов абсолютно никому не известна.
'Чтобы жить, как рантье, у нас населения миллионов 130 лишних'
- Как вы относитесь к идее изъятия у нефтяников природной ренты?
- Мне кажется, что тут все приняло эмоциональный, безграмотный характер. Чтобы жить в России, как рантье, типа как в Кувейте, у нас населения миллионов 130 лишних. Вот если бы 10 миллионов, то было бы нормально, а 140 - не получается. Это с одной стороны. С другой, заявления о том, что ренты не существует, тоже могут номинироваться на премию памяти Нобеля по экономике. Представьте себе, что нефтяное поле вам принадлежит лично. Вы отдадите его бесплатно на использование или нет? Но при этом нужно понимать, что рента может иметь три знака - плюс, ноль или минус. Например, у вас есть какой-то заросший участок земли, вам это не нравится, и вы не просто отдаете его в аренду, но еще и доплачиваете арендатору, чтобы он там картошку сеял и облагородил землю. То есть проблема оценки - это совершенно другая вещь.
- Глазьев оценивает величину ренты в 10 млрд. долларов, Минэкономразвития называет цифру 3-5 млрд. Что верно?
- На мой взгляд, критерий - это объем вывоза капитала. Вывозится сверхдоход, потому что вывоз оборотного капитала маловероятен. Но нельзя весь сверхдоход считать рентой. Например, в этой цифре заложена недофинансированная геологоразведка. Конечно, может быть, у нас в советские годы была избыточная геология, но сейчас она просто разрушена. Размер ренты я оцениваю в вилке 6-10 млрд. долларов. Но вся проблема заключается в том, для чего мы хотим забирать ренту. Если она будет украдена - бессмысленно. Если будет направлена в стабилизационный фонд - бессмысленно. Если на опережающую выплату по долгам - бессмысленно. Смысл в изъятии есть, если деньги уйдут в инвестиции. Я думаю, что прежде чем отбирать, надо знать, куда это пойдет.
'Есть способ - взяли и зарыли в землю'
- А чем вам не нравится идея стабилизационного фонда? Сохраняем деньги на черный день...
- Идея нравится, она правильная, здравая, это как страховые системы. Но с другой стороны - деньги, вынутые из экономики. Это хорошо? Плохо. А что делать...
- Но здесь двойной положительный эффект: во-первых, сохраняем, а во-вторых, абсорбируем лишние деньги из экономики...
- Да вы забудьте про дурацкие слова. Вам когда-нибудь лишние деньги мешали?
- Лишних не было. Поэтому не мешали.
- Лишних не бывает, и в экономике тоже. На черный день - это не лишние деньги. Нужно иметь запасы, обязательно. Вопрос - как их использовать? Есть способ - взяли и зарыли в землю... 'Голландская болезнь' ('Голландская болезнь' характерна для стран, экономика которых зависит от экспорта сырья или топлива. Ее суть в том, что приток валюты стимулирует инфляцию, а также не способствует положительным изменениям структуры экономики. - ГАЗЕТА) происходит не тогда, когда денег много. Это чепуха. Она происходит оттого, что ими не умеют управлять.
'На чьи деньги он будет гулять? на мои? на свои? как ему свои 10 тысяч доверить?'
- Так, значит, лучше не забирать эти сверхдоходы, оставить их бизнесу. Ну вывозили они их. Но вот в последнее время стали вывозить меньше, инвестиции выросли, экономика поднимается. И главное, государство, как вы сами сказали, никаких усилий к этому не приложило...
- С одной стороны, это, конечно, верно. Но с другой стороны, на меня произвела странное впечатление телепередача о том, как наша бизнес-элита прожигает жизнь на горнолыжном курорте в Куршавеле. Если бы это были спортсмены, рок-звезды, богема, было бы понятно - элита шоу-бизнеса определяется потреблением. Но кто же может доверить деньги человеку, который свои деньги так тратит? Вот вы представьте, что у вас есть деньги и вы хотите доверить их человеку, а этот человек по полторы тысячи долларов тратит на бутылку вина. Как может деловой человек так поступать? Деловая элита определяется накоплением.
- То есть даже если они и тратят, то не должны этого афишировать?
- Это против доверия. Поймите, вот у человека есть 10 тысяч долларов, и он хочет вложить в рынок, в акции. И тут этот человек видит по телевизору такое. У него возникает законный вопрос: на чьи деньги тот, кому он доверил свои деньги, будет гулять? На мои? На свои? Если мы хотим иметь нормальные инвестиционные условия, то поведение и власти, и бизнеса должно работать на доверие сберегателя. Это гораздо важнее, чем все остальное.
- Вернемся к стабфонду. Вы хотите сказать, что деньги должны идти на реформы?
- Я не сказал на реформы. Я сказал, что жить надо хорошо.
'Законы есть, но без денег ничего не происходит'
- А как тогда правильно их использовать?
- Вот есть идея авиационного лизинга, которая не работает - говорят, нет денег. Давайте используем часть. Ведь что интересно? Все охотно принимают законы о лизинге, постановления - нет проблем. Законы есть, но без денег ничего не происходит, нужны деньги. Денег не выделяются, и вот мы находимся в таком положении. В 93-м году я летал в Штаты на 'Иле' 96-й модели с пермскими двигателями и туда, и обратно без посадки. Прошло 10 лет. Почему мы не летаем на этих самолетах? Почему не были сделаны соответствующие заказы?
- Хорошо, 'лишние' деньги государство может вложить в лизинг, а куда еще?
- Например, в ипотеку. Понятно, что на жилье должны давать кредиты. Но все это работает только в том случае, если есть жилье, которое не продано. Если у вас есть некий объем построенного или почти построенного жилья и оно не реализуется, то здесь ипотека быстро дает оборот. Если у вас жилья нет, вы можете издать все указы про ипотеку - ничего не будет. Если можно продать за наличку, то никто в кредит не продаст.
Когда появился потребительский кредит? Когда выяснилось, что автомобили нельзя продать за наличку. Значит, когда мы говорим об ипотеке, то версия заключается в том, что у меня есть строительные мощности и построенное жилье, мне известны доходы по социальным группам. Но население не может одномоментно купить все, что мы можем построить. И этот анализ надо делать по регионам, только тогда можно принять решение, как это все надо организовать. Тогда возникают варианты: муниципального жилья, аренды, собственности и так далее, самые разные способы - и становится ясно, обеспечивают ли это решение имеющиеся законы. Если нет, то нужно принять новые законы. И тогда вот это жилье начнет работать на экономику и на социальную сферу. У нас же все наоборот: собираются люди, юристы и экономисты, собирают разную информацию о том, где и какие существуют законы, переписывают их. И что? Это к жилью не имеет отношения, потому что жилье производится из дерева, кирпича, бетона и так далее. Это делают строительно-монтажные организации. Вот это проблема. Вот этой частью мы не заняты.
'Проблема в том, что вы все время хотите конкретно, а они 'вообще'
- А почему же ипотека сама по себе не запустит строительство этого жилья? Ведь если будут деньги за счет кредита, то все заработает?
- Да эта схема в учебнике записана: деньги становятся инвестиционными ресурсами, и образуется такая самораскручивающаяся система. И теоретически все правильно, но мы живем в конкретном мире. А конкретно это надо организовать. Получается что? У меня есть деньги на взносы, я должен их отдать, а квартира будет потом. Я отдал, а квартиры не будет.
- Опять элемент доверия?
- Да, представьте себе, что вы едете из Москвы в Питер. У вас есть гарантия, что доедете, потому что рельсы есть и ходит поезд. А что было с высокоскоростной железной дорогой?
- То есть чтобы запустить ипотеку, нужно создать некий задел?
- Совершенно правильно. И самое странное, что деньги должен потратить первым не тот, кто хочет купить, хотя по теории должно быть так. И тут возникает проблема власти. Если власть хочет, чтобы ипотека заработала, то она должна вложить деньги. А у нас пока реальность какая? Власть говорит: ребята, мы для вас примем замечательные законы, чтобы вы хорошо жили. А вы вместо этого задаете ей дурацкие вопросы: а вдруг деньги уйдут, а какого качества будет квартира, а кто ее будет строить... Дело в том, что вы все время хотите конкретно, а они вообще. Они верят в невидимую руку рынка Адама Смита. Но она влезает, только когда мы что-то не так делаем.
- То есть Адам Смит появляется только при дефолте?
- Да. Учебники существуют для того, чтобы студентов учить, и частично аспирантам для самообразования. Экономикой управляют не по учебнику. Сегодня, на мой взгляд, все уже надо делать конкретно. 'Вообще' надо все закончить. Идея была какая - проведем реформу, будем жить счастливо. Примем законы, будем жить счастливо. Все дело в том, что должны быть очень конкретные решения.
Ситуация стала иной в том, что существеннее стали подробности экономики. Экономика сама начала развивать потребительский рынок. Власть ничего не делала. Мы заинтересованы в том, чтобы спросовая составляющая поехала и была связана с товарным предложением. А у нас идет только болтовня: по поводу ипотеки, лизинга в сельском хозяйстве, в авиации. Причем всем ясно, что это надо делать.
'Дело в том, что как только вы что-то приняли, вы должны нести за это ответственность'
- А почему ничего конкретного не делается?
- Есть две версии. Одна, грубая, заключается в том, что непонятно, как здесь украсть, поэтому неинтересно. Есть вторая, на мой взгляд, более верная. Дело в том, что как только вы что-то приняли, вы должны нести за это ответственность. Нельзя гарантировать, что если мы вводим широкомасштабный сельскохозяйственный лизинг, то это все решит. Это проблема управления и проблема ответственности. Если вы вложили деньги, скажем, в бумаги американского казначейства, а доходность падает, то виноват не я, а американское казначейство. Если же я вложил деньги во что-то иное, то я за это буду нести ответственность. Почему Минфин жестко стоит на том, что эти деньги нельзя тратить. Если их вложил - то потом их найди...
- То есть государство боится ответственности или просто не знает, как подступиться?
- Трудно сказать. Вот я лично говорил много лет, что не может быть рыночной экономики без потребительского кредита. Сейчас у нас потребительский кредит рекламируется на уровне дамской косметики, идет агрессивная реклама. А что творят банки? Вы можете купить что-то из техники, после чего вы должны вносить взносы. Наличными деньгами вы их не можете вносить. А если вы приходите в банк, вам приходится платить 3% комиссионных. Я не поверил даже. 9% годовых кредита, 3% добавки идет. Это типичная монопольная ситуация и работа против экономики.
- Но потребитель же не возражает?
- Он оказался не предупрежден.
- Что тут можно сделать?
- Есть 16 заместителей у министра финансов. Так вот одним из них в течение получаса вся эта проблема решается. Спецсвязь существует у всех банкиров, вторая 'вертушка' уж точно.
- И что замминистра ему скажет?
- Что можно сказать банкиру, если он ведет себя неправильно? И все решается. Почему власть этим не занята? Нет объяснений.
'Не заплатил 10 тысяч долларов налога - отобрали собственность'
- Давайте вернемся к теме доверия. То, что делает власть по отношению к Ходорковскому - правильно, если говорить о том, как это действует на экономику?
- Честно, у меня нет никаких симпатий к людям, которые все наворовали, но надо понимать, что просто отъем богатства неэффективен. Я сейчас выскажу такую жесткую позицию. Если мы все хотим выйти в действительно свободное общество и в свободную экономику, мы должны иметь репрессивную налоговую систему.
- А что это значит?
- Не заплатил рубль налогов - сто рублей штраф. Не заплатил 10 тысяч долларов налога - отобрали собственность. Конечно, американская налоговая система репрессивная, хотя, может быть, не такая жесткая, как я сейчас сказал. Но то, что налоговые органы делают с налогоплательщиками в случае, если у них есть какие-то подозрения... Попробуй не объяснить налоговым органам, откуда взял этот дом, на какие деньги, - в тюрьме будешь сидеть, арестуют все счета.
- Но каждый наш налогоплательщик рассуждает так: государство меня не защищает, государство меня не охраняет, не дает образование моему ребенку, у меня нет никаких социальных пакетов, так что же мне ему платить? Разве он не прав?
- Вот вы говорите, что если государство будет делать то-то, я готов платить. Так быть не может. А быть должно так, что вы платите, а государство выполняет свои обязанности. Не выполняет - смотрите, за кого голосуете.
- Чтобы отстаивать свои права, необходима нормальная, грамотная судебная система. Ее нет. Я не помню ни одного иска, который бы государство проиграло.
- Сначала нужно заставить всех платить налоги, и тогда есть шанс, что мы будем иметь нормальную судебную систему. Не идеальную, но нормальную. Я думаю, что другого способа нет.
- И вы всерьез полагаете, что репрессивная налоговая система у нас будут введена?
- Возможно, нет. Если сохранится существующий экономический блок правительства. Кто же меняет людей, когда они 7% роста экономики дают. Если они сохранятся, то сохранится идеологизированная политика.
- Но так мы опять заходим в тупик. Если ничего не будет сделано, а через 4 года у нас будет другой президент, и он будет думать не о том, что нужно сделать для того, чтобы нам стало лучше, а о том, что будет у него лично через 4 года. И поэтому ему идеологически введение репрессивной налоговой системы тоже будет невыгодно.
- Тот сценарий, который вы описали, - реалистичный. Но с другой стороны, реалистичен и другой сценарий. Этот президент сделал то, что никто не собирался делать. Он вытащил нас из унизительного состояния в Чечне. Это не значит, что там война кончилась, это дело долгое, я сейчас говорю о глобальной ситуации. И почему ему, молодому, энергичному, не вытащить нас из другой ситуации?
Источник Газета.ру
