А.ЧЕРКИЗОВ – Вы слушаете радио «Эхо Москвы» у микрофона Андрей Черкизов, «Кухня» начинает свою работу. Про что мы сегодня будем разговаривать, будем мы разговаривать про две цифры. На этой неделе журнал «Форбс» опубликовал список миллиардеров, из которого выяснились две занятные вещи. Во-первых, что Москва второй город по численности миллиардеров, первый город Нью-Йорк, и, во-вторых, в России на сегодняшний день 33 миллиардера. Из них, по-моему, 25 живут в Москве. И вторая цифра такова, что по уровню жизни мы где-то после 80-ого места, поэтому тема сегодняшней «Кухни»: «Богатые люди – богатая страна?» В гостях четверо молодых мужчин, все из которых мои коллеги – журналисты. Олег Анисимов, главный редактор журнала «Финанс», добрый вечер.
О.АНИСИМОВ – Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ – Павел Быков, редактор международного отдела журнала «Эксперт», добрый вечер.
П.БЫКОВ – Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ – Дмитрий Бутрин, редактор отдела экономической политики издательского дома «Коммерсант», добрый вечер.
Д.БУТРИН – Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ – И Борис Грозовский, заместитель редактора отдела экономики газеты «Ведомости», добрый вечер.
Б.ГРОЗОВСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте.
А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне, пожалуйста, первый у меня к вам вопрос. Вот это соотношение 33 миллиардера, а в прошлый раз по тому же «Форбсу» в России было 25 миллиардера, значит на 8 стало больше, 33 миллиардера и после 80 место по уровню жизни в стране. В вашем мозгу эти цифры увязываются одна с другой или это совершенно разные цифры?
Б.ГРОЗОВСКИЙ – При том уровне расслоения, который есть в нашей стране, они отлично увязываются.
О.АНИСИМОВ – Я думаю, что не только такие цифры увязываются, а гораздо более жесткие для экономики, для населения, потому что долларовых миллиардеров гораздо больше в России, они владеют бизнесом, просто, американские коллеги их не учли, не знаю почему, видимо, была нехватка информации у них, был недостаток знаний про российскую экономику, я думаю, что если меня попросить составить рейтинг австралийских миллиардеров, я составлю такой же именно рейтинг.
А.ЧЕРКИЗОВ – А сколько, по-вашему, в России долларовых миллиардеров?
О.АНИСИМОВ – По-нашему, мы составляли рейтинг в феврале, было 50 человек ровно. И еще порядка 15 на подходе.
А.ЧЕРКИЗОВ – Сколько мужчин и женщин примерно?
О.АНИСИМОВ – Из 50 всего одна женщина, естественно.
А.ЧЕРКИЗОВ – Это Батурина?
О.АНИСИМОВ – Елена Батурина, естественно, да.
А.ЧЕРКИЗОВ – А если еще 15, которые на подходе?
О.АНИСИМОВ – Там тоже нет женщин, на самом деле, Елена Батурина оставляет всех женщин далеко позади, остальные там уже, их состояние измеряется где-то сотнями миллионов долларов.
А.ЧЕРКИЗОВ – Вот то, что она такова, это результат ума плюс везение, или везения плюс ума? Или это результат везения, ума, ума, везения и еще того, чья она жена?
О.АНИСИМОВ – Первичное накопление, безусловно, чья она жена, потому что она не встречалась с конкуренцией на рынке, ей был зеленый свет везде. Последние действия показывают, что у нее очень неплохое бизнес чутье, то есть она действительно в 2005 году делала сделки, которые сложно придумать более удачно, это продажа цементных заводов «Евроцементу» и последующая покупка акций Газпрома нескольких процентов, такие сделки, которые не каждый мужчина придумает.
А.ЧЕРКИЗОВ – Простите, у меня такой вопрос, «Евроцемент» это та контора, где начальник был, может быть, и есть, Штерн?
О.АНИСИМОВ – Нет.
А.ЧЕРКИЗОВ – Там, где работал в 1990-х годах бывший зять Брежнева.
О.АНИСИМОВ – Штерн потом вошел в единый холдинг «Евроцемент», который сейчас возглавляет Филарет Гальчев, и еще у него есть партнер, который, кстати, как-то связан с мэрией Москвы.
П.БЫКОВ – У меня довольно неплохо связываются. Надо хотя бы учесть тот факт, что в Москве живет очень много миллиардеров, то есть нечасто обсуждаемый факт, не часто звучащий, что Москва это крупнейший город, так, скажем, трансатлантической Европы. То есть он крупнее и Лондона, и Парижа, и Нью-Йорка, и вполне неудивительно, что в таком городе живет много миллиардеров. А что касается 80-го места, ну, здесь есть определенное лукавство, то есть если мы будем дальше обсуждать это, может быть, подробнее вскроется, но в принципе по уровню жизни мы где-то крепкие середняки в мире.
А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, вот, по вашему мнению, мы в какой десятке?
П.БЫКОВ – Мы, ну, если смотреть по среднему уровню, мы живем чуть хуже, чем в Польше.
А.ЧЕРКИЗОВ – А лучше, чем в Прибалтике?
П.БУКОВ – Ну, может быть, похуже, чем в Эстонии, чуть похуже чем в Латвии, и совсем немного хуже чем в Литве.
Д.БУТРИН – Уровень жизни и количество миллиардеров вещи совершенно не связанные для такого размера страны. Они существуют совершенно отдельно. Мало того, русские миллиардеры в списке «Форбс» это не совсем коллеги тех миллиардеров, которые присутствуют в этом списке, у нас миллиардеры появляются в этих списках по совсем другим причинам. Это, несомненно, не «self-made man», это не люди сделавшие себя.
А.ЧЕРКИЗОВ – Это те, кто из списка «Форбс».
Д.БУТРИН – Да, по большей части это то, что было нарезано при приватизации до 1997 года. По большей части их можно было включать в списки «Форбс» в 1995 году, и, в общем, значительная часть этих людей фигурирует там с 1997 года, колебание их капитализаций, в общем, зависит от фондового рынка и больше ни от чего. Это не следствие активно ведущегося ими бизнеса, это следствие первоначального раздела капитала.
А.ЧЕРКИЗОВ – А колебания в имущественном положении товарища Ходорковского это что? У него было 8 миллиардов, а стало 500 миллионов.
Д.БУТРИН – Ну, вот смотрите, ведь достаточно хорошо известно, что господину Ходорковскому принадлежит компания «Mazeikiu nafta», он является совладельцем. Эта компания в Литве защищена законами Евросоюза. Стоит она 2 миллиарда долларов. Таких активов у группы «Менатеп» и у других структур «ЮКОС», ну, в общем, на миллиарда 4 есть, если их продавать. Фондовый рынок делает из этого менее 500 миллионов.
А.ЧЕРКИЗОВ – А вам не кажется. Что Ходорковского просто взяли и лишили этих денег?
Д.БУТРИН – Несомненно, его лишили значительной части этих денег, но от 12 миллиардов, которыми он владел в 2003 году, его лишили около 70% собственности, но 30% от 12 это все-таки деньги.
А.ЧЕРКИЗОВ – По мне так и 500 миллионов это деньги. Мне бы один миллиончик, так я бы себя чувствовал спокойно, а тут 500 миллионов – деньги, кто бы спорил, но просто в разы падение экономического веса человека, который не связан или связан с его экономической политикой, вот вопрос, который меня сейчас интересует. Это результат целенаправленных действий властей или это результат экономических ошибок Ходорковского плюс действие властей или это результат, так скажем, просто экономических ошибок Ходорковского, с которыми совпали действия властей, не имея к этому ни малейшего причинно-следственной связи.
Д.БУТРИН – Нет, конечно. Просто нельзя относиться к списку «Форбс» так серьезно, это индикатор и не более того. Есть такой индикатор, человек может с некоторой вероятностью иметь большое состояние, оцениваемое в несколько миллиардов, и попасть в этот список, а пожжет не попасть. Ему могут дать 5 миллиардов, а могут дать 15. Это не значит, что он владеет 15 миллиардами, это всего лишь значит, что у человека большое состояние, или у группы людей, которые персонифицированы человеком из списка «Форбс». Мы на самом деле точно не знаем совладельцев группы «Евраз», результаты раскрытия информации про IPO этой компании, но это до некой степени условность, так же как условность и чистое состояние Ходорковского. Совершенно очевидно, что Ходорковский и будучи примечаем в Кремле в 1999 году не мог распоряжаться никакими 15 миллиардами, не мог взять несколько железнодорожных вагонов и загрузить их наличными долларами. Ну, вот, все эти состояния, это в основной такие оценки подконтрольных бизнесов, которыми человек управляет.
А.ЧЕРКИЗОВ – Значит с этим более или менее мне понятно. Второй мой вопрос. Если взять всю команду миллиардеров российских. Там как эта команда разбивается по национальному составу? Они все изначально стали легкодоступными к умножению своих денег благодаря залоговым аукционам или каждый по-разному, в том числе, и залоговому аукциону?
Б.ГРОЗОВСКИЙ – У каждого своя история, конечно, верно то, что большинством активов нынешних миллиардеров наделяло государство, соответственно, наверное, все или почти все миллиардеры от него очень сильно зависят, кто дает, тот и отобрать может.
А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне, пожалуйста, вот изначально, когда началось наделение этих людей деньгами, что было первичным мотивом, что я допускаю к этому дележу вас, условно говоря, а вот не его, мои с вами личные контакты, или мое представление о том, что у вас есть больше, чем 3 извилины, и если вы получите хороший старт, то вы заработаете эти деньги, или то, что мы с вами уже начинали, предположим, вы создали банк в конец перестроечных годов, и этот банк помог моей отрасли, как это было с Гусинским и Ресиным, когда образовался кризис 1992 года, и только Гусинский согласился дать кредит Ресину на выплату зарплаты миллиону служащих у Ресина строителей, для того, чтобы они не пошли или грабить магазины, или милостыню просить. То есть, каков был изначальный мотив того, что я сказал? «Вот, сейчас завтра будет залоговый аукцион, вот ты в нем будь внимателен, ты в нем выиграешь».
Б.ГРОЗОВСКИЙ – Мне кажется, здесь нет какого-то единого мотива, было очень много разных кусков госсобственности, которыми наделялись разные люди и соответственно те чиновники, которые оказывались ближе к этим кускам госсобственности, они и принимали эти решения. Другое дело, что вся эта собственность, по крайней мере, на первом этапе перераспределялась в рамках политической элиты того, что в политологии называется политический класс.
А.ЧЕРКИЗОВ – Штерн был в политической элите?
Б.ГРОЗОВСКИЙ – Я не изучал его биографию.
А.ЧЕРКИЗОВ – Кто-нибудь знает, кто-нибудь может сказать, Штерн был?
П.БЫКОВ - Был, другое дело, что Штерн получил, а десятки тысяч не получили.
А.ЧЕРКИЗОВ – А почему?
Б.ГРОЗОВСКИЙ - Есть политическая элита и все состоит им множества случайностей, кто-то с кем-то учился, кто-то с кем-то служил вместе в армии, кто-то с кем-то вместе работал, и в итоге из этих вот отчасти случайных, отчасти неслучайных связей складывается.
А.ЧЕРКИЗОВ – Но мой интерес, раздатчика слонов, был, мой корыстный личный интерес?
Д.БУТРИН – Только там не было единого раздатчика слонов.
А.ЧЕРКИЗОВ – Неважно, в каждом куске бизнеса был свой раздатчик слонов.
Д.БУТРИН – Нет.
А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, хорошо, в каждом еще крошечном куске бизнеса был свой раздатчик слонов.
Д.БУТРИН – Был.
А.ЧЕРКИЗОВ – Этот раздатчик слонов, когда он раздавал слонов, его интересовал его собственный экономический интерес, что «если я этому дам, то ни копейки не получу, а если этому дам, то у меня с карманом будет все нормально»?
Д.БУТРИН – 70% раздачи собственности заключалось в том, что раздатчик слонов сам не понимал, что он раздает, стоит это чего-нибудь или нет, в том-то все и дело.
А.ЧЕРКИЗОВ – То есть в момент раздачи, раздавальщики слонов были абсолютными дебилами? То есть они не понимали, на каких деньгах они сидят, и какими деньгами они распоряжаются, и какими деньгами они могут швырять, а могут и не швырять.
Д.БУТРИН – А тогда это не было деньгами, тогда это было проблемным предприятием.
А.ЧЕРКИЗОВ – То есть вы хотите сказать, что всякий залоговый аукцион, который в первой половине 1990-х годов возникал, на него выставлялось заведомо убыточное дело?
Д.БУТРИН – На него выставлялось не пойми что, на него выставлялось Приморское морское пароходство, в котором было абсолютно непонятно, есть в нем пароходы или нет. Вот, когда Черноморское морское пароходство приватизировали на Украине в свое время, в результате выяснилось, что там нет пароходов, это вывеска и полуобрушившееся здание. Другие пароходства, которые приватизировались, там были пароходы, от чего это зависело? Продовали кота в мешке, даже не продавали, а раздавали просто. Да, ограниченному кругу людей, но что ты купил, и, что с ним будет, совершенно не понятно. У Потанина, который купил «Норильск никель» не было никакой уверенности, что он выгонит существовавшего там генерального директора, который был сильный, что он поборет господина Долгих, который был повелителем всего этого дела, который фигурировал в Политбюро. На самом деле вероятность того, что Потанина съели бы там и отправили бы как Ходорковского в 1995 году – только так.
О.АНИСИМОВ – Так многих и съели. Многих убили, кого-то отстранили. Вот, на самом деле, из тех, кто первоначально получил большие куски. То есть их осталось-то не так уж и много. То есть половину уже…
А.ЧЕРКИЗОВ – Если я правильно понимаю, вот, первое, что раздатчики слонов на момент залоговых аукционов, плохо понимали вообще, что они раздают, и какие за этим стоят деньги. После того, как они раздали, началась, собственно, конкурентная борьба, пусть совершенно не цивилизованными методами: отстрелы, выталкивание за пределы страны, элементарный отбор собственности, это второй этап, и третий этап, это уже пошел бизнес, то есть человек, который получил это либо по залоговым аукционам или вытребовал, отстреляв или еще как-то, начал заниматься непосредственно бизнесом. Тогда у меня к вам ко всем еще один вопрос. Вот, вы видите нынешний список 33 миллиардера по варианту «Форбс», 50 по-вашему варианту, убираем все личные эмоции, которые у каждого человека могут быть к другому человеку, вот эти 30 или 50 человек в массе своей, какое у вас вызывают отношение к себе?
П.БЫКОВ – Ну, в целом, то есть опять же, если мы оцениваем экономических агентов, то такое нейтрально позитивное. То есть если мы оцениваем их не личности, а с точки зрения деловых качеств, того, что они могут и того, что они реально делают, как бы нейтрально позитивное, если мы оцениваем с точки зрения прошлого, то есть да, это люди они молодцы, они решили задачу, которая перед ними на тот момент стояла. Это как бы позитив, то есть они в тех исторических условиях, в которых они существовали, они добились поставленных целей, приумножили то, что получили, сохранили. Нейтральное, потому что на данный момент, мне кажется, существует определенная такая развилка что ли, в каком направлении дальше будет развиваться наш крупный бизнес, потому что, вот, мое отношение, я за крупный дееспособный национальный бизнес.
А.ЧЕРКИЗОВ – За национальный русский?
П.БЫКОВ – За национальный российский.
А.ЧЕРКИЗОВ – Я задал этот уточняющий вопрос не потому, что я вас в чем-то подозреваю, упаси бог, просто, нынче в очередной раз идут разговоры вокруг этих проблем, «где у русских республика» и так далее. Я захотел, чтобы вы сказали эту фразу, когда в России современный человек говорит «национальный», он имеет в виду «российский».
П.БЫКОВ – Это отдельный вопрос, который здесь не имеет смысла…
А.ЧЕРКИЗОВ – Ой да, не имеет? Еще как имеет, походите по улицам.
П.БЫКОВ – Нет, это имеет смысл обсуждать, может быть, вы правы.
А.ЧЕРКИЗОВ – Вот у вас 50 человек, посмотрите, какое там количество евреев? И все. Если вы попадаете в мало интеллигентную среду, ну, я человек простой, где нам, сколько себе налил столько и выпил. И дальше, что будете доказывать? Поэтому мне, как раз очень важно, что та мысль, к которой пришли французы со времен своей великой французской революции, что всякий человек, который живет на территории Франции есть француз, а все остальное, вопрос его вероисповедования и то, спрашивать француза о его вероисповедовании, если вы не чрезвычайно близкие друзья, это дело подсудное, если он заявит в полицию, что вы его этим вопросом оскорбили, то у вас будет очень большое количество очень сильных неприятностей, так это во Франции поняли 200 лет тому назад. В России это не понимают до сих пор, поэтому я и задал, мне очень важно, что вы это сказали, понимаете.
П.БЫКОВ – Здесь есть два простых подхода, то есть, откуда возникают эти разговоры, они возникают из простой двойственности, которая досталась нам от старого федеративного устройства, значит, дело в том, что Россия с точки зрения основных схем существования, она необычное государство, потому что обычно либо есть национальное, то есть этническое государство, в котором есть национальные же автономии для народов, которые не вписываются в эту нацию, либо есть национально-гражданская и тогда никаких автономий, то есть вокруг этого идет определенный спор. Вот, как во Франции, там нет национальных автономий, то есть там есть гражданская нация – французы. Если мы ведем речь о том, что Россия – российская, тогда встает вопрос о некой непоследовательности, потому что в этой ситуации россиянами обязаны быть русские, все остальные могут быть татарами, дагестанцами и так далее, то есть, есть определенная двойственность, это подвешенный вопрос, он не является как бы прямо совсем критическим, то есть это есть некое ощущение болезненное, оно пройдет.
А.ЧЕРКИЗОВ – Сейчас я попрошу сделать паузу, сейчас реклама, а дальше мы продолжим.
А.ЧЕРКИЗОВ – Еще раз добрый вечер. Московское время 21 час 31 минута, вы слушаете радио «Эхо Москвы». У микрофона Андрей Черкизов. «Кухня» продолжает свою работу, на кухне в гостях Олег Анисимов, главный редактор журнала «Финанс», Павел Быков, редактор международного отдела журнала «Эксперт», Дмитрий Бутрин, редактор отдела экономической политики издательского дома «Коммерсант» и Борис Грозовский, зам. редактора отдела экономики газеты «Ведомости». Мы обсуждаем тему «Богатые люди – богатая страна?» и я хочу продолжить наш разговор, попросив Олега Анисимова сказать, что он думает по поводу…
О.АНИСИМОВ – Вы спросили недавно: «Какое ваше моральное отношение к фигурантам списка?» я могу сказать, что 49 человек меня в принципе устраивает в списке, 1 человек не очень. Это Роман Абрамович №1.
А.ЧЕРКИЗОВ – Почему?
О.АНИСИМОВ – У него нет чувства долга к родине. И Челси имею в виду, и Сибнефть имею в виду.
Д.БУТРИН - Так он же России продал Сибнефть, это же какое исполнение долга больше-то может быть?
А.ЧЕРКИЗОВ – Я так думаю, что Сибнефть его заставили продать.
О.АНИСИМОВ - Судя по сумме сделки, я был бы рад, если бы меня так заставили продать.
А.ЧЕРКИЗОВ – Я думаю, что у вас что-то купят за большие деньги, если у вас будет это что-то, и вы будете так это что-то выстраивать, что у всех, кто будет вокруг вас, будет все стоять, так будет хотеться это у вас забрать. Тогда вам предложат и 23 миллиарда долларов, только если у вас есть что-то.
О.АНИСИМОВ - Да, но Роман Абрамович все это продал, Сибнефть, а потом выяснилось, что Сибнефть эксплуатировалась очень нещадно последние годы и что просто для поддержки добычи нужны огромные инвестиции.
А.ЧЕРКИЗОВ – Так это дело того, кто купил. Причем здесь дело Абрамовича? Ему предложили, он согласился, или вы рассчитываете, что он должен был на предложение купить Сибнефть за 13 миллиардов ответить: «Ребят, ну что вы, белены объелись? Ну и цена! Полтора миллиона долларов, какие 13 миллиардов?!»
О.АНИСИМОВ – Я бы, наверное, сказал, что Роман Абрамович правильно сделал, что продал. Но если бы он был человеком с чувством долга к стране, которая дала ему такой капитал, сделала его одним из известнейших людей в мире, я бы, наверное, вложил деньги обратно в страну.
А.ЧЕРКИЗОВ – А он, между прочим, это и делает. Он, между прочим, эти деньги и вкладывает.
О.АНИСИМОВ – В Великобританию.
А.ЧЕРКИЗОВ – Нет, в страну, которая называется РФ. Он вкладывает деньги в футбольные поля, футбольные школы, в некоторое количество футбольных команд. Кроме того, он вкладывает деньги в целый субъект федерации, который называется Чукотка.
О.АНИСИМОВ – Не факт, что он не получает оттуда больше денег, чем вкладывает.
А.ЧЕРКИЗОВ – Но он их вкладывает туда свои бабки. Он не вкладывает туда, условно говоря, доход Сибнефти №2, я не знаю, какие у него компании, он вкладывает туда свои собственные деньги. Поэтому, между прочим, когда недавно кончались его полномочия его прежде всего уговаривало остаться губернатором местное население.
О.АНИСИМОВ – Мне кажется, масштаб его вложений абсолютно не соразмерен тому, что он получил.
Д.БУТРИН - Если масштаб получений мы обсуждаем, можно сказать, какие активы в Англии вложил? Куда он вложил эти 14 миллиардов, во что?
А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, в Челси.
Д.БУТРИН - 14 миллиардов в Челси?
А.ЧЕРКИЗОВ – Нет, я условно говорю. Ну, в свои дома вложил.
Д.БУТРИН - 14 миллиардов?
А.ЧЕРКИЗОВ – Я не говорю 14 миллиардов.
Д.БУТРИН - Они, где хранятся, эти 14 миллиардов?
О.АНИСИМОВ – Я думаю, что под процент, два в каком-нибудь Швейцарском банке хорошо лежат.
Д.БУТРИН - Ой, я не думаю, что он идиот, на самом деле. Так не бывает.
А.ЧЕРКИЗОВ - При том, что я в глаза никогда не видел господина Абрамович, только по телевизору, он человек не публичный, сторонится публичности, я его не считаю полным идиотом, который бы свои деньги тратил только за границей, прекрасно понимая, что ему это сразу вставят помеж ушей.
Д.БУТРИН – Да, в общем-то доподлинно-то неизвестно куда он вложил эти 14 миллиардов.
А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати сказать, меня, обывателя, с вашей точки зрения, должно волновать, куда миллиардер вкладывает свои деньги, если они чистые? То есть если все налоги уплочены, все что надо сделано, дальше мои деньги. Кого волнует, куда я их вкладываю?
О.АНИСИМОВ - В общем, как человека совершенно не беспокоит.
А.ЧЕРКИЗОВ – Главное, чтобы они вкладывались в чистые дела, чтобы они не вкладывались в грязь и помойку, чтобы это не была торговля наркотиками, подпольная торговля оружием и так далее.
О.АНИСИМОВ – Да. Куда хочешь, туда вкладывай, если легально, но при этом было бы очень неплохо, если бы он вкладывал в Россию, и мы об этом знали.
А.ЧЕРКИЗОВ – Оп-па, тут мы перешли ко второму вопросу нашего сегодняшнего разговора. Насчет богатой страны. Скажите мне, пожалуйста, представьте себе, что вы какие-никакие, а все миллиардеры. И я миллиардер.
Д.БУТРИН - Неа, невозможно представить.
А.ЧЕРКИЗОВ – Можно же про что угодно фантазировать.
Д.БУТРИН - А я потом объясню.
А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо. Вот мой вопрос. Вы бы вложили бы деньги в Россию, если бы вложили в Россию, то в какой бы бизнес? Начинаем с Дмитрия Бутрина.
Д.БУТРИН – С меня что ли?
А.ЧЕРКИЗОВ – Да, ну кто же хочет начинать с Бориса Грозовского, может мне с вас хочется?
Д.БУТРИН – Ну с меня, так с меня. Очень сложно представить себя миллиардером. Дело все в том, что на самом деле в России миллиардер – это весьма крупный руководитель, не более того. Мой опыт общения с несколькими представителями этого списка показал, что они живут немножко не в таком мире, не в той логике. Это скорее логике руководителя очень-очень крупного предприятия, у которого все горит, который реально почти не может воспользоваться многомиллиардным состоянием, и который вообще не мыслит в логике: «Вкладывать в Россию, не вкладывать в Россию, вкладывать в завод не вкладывать в завод». Они не покупают заводы, у них все немножко по-другому.
А.ЧЕРКИЗОВ – Вы бы вложили деньги в Россию или нет? Вот мой прямой вопрос.
Д.БУТРИН – Во что?
А.ЧЕРКИЗОВ – Это второй вопрос к вам же.
Д.БУТРИН – Я бы вложил бы деньги туда, где они приносят деньги.
А.ЧЕРКИЗОВ – Например, куда?
Д.БУТРИН – Сейчас, здесь? Сейчас на образование.
А.ЧЕРКИЗОВ – Это разве приносит деньги?
Д.БУТРИН – Это будет приносить деньги лет через 6.
А.ЧЕРКИЗОВ – Вы готовы на такое?
Д.БУТРИН – Я только так.
А.ЧЕРКИЗОВ – Ок, очень хорошо. Павел Быков.
П.БЫКОВ – Вложил бы. Куда, сразу я не скажу.
А.ЧЕРКИЗОВ – У вас было время подумать.
П.БЫКОВ – Я знаю. Я могу сказать в строительство дешевого жилья или еще чего-то.
А.ЧЕРКИЗОВ – Дешевое – это то, которое рухнет на третий день после новоселья.
П.БЫКОВ – Нет, это неправда.
А.ЧЕРКИЗОВ – Что тогда дешевое жилье?
П.БЫКОВ – Дешевое жилье – это жилье, на котором нет 500% прибыли заложено. Это нормальное жилье по 500 долларов. Если в Берлине недвижимость хорошая, недорогая в центре стоит 800 долларов с хорошим ремонтом, в нормальных домах, то есть это не апартаменты супер, а как это в Москве может быть, понятно как чисто финансово, а у нас стоит 2000, причем не только в Москве.
Б.ГРОЗОВСКИЙ - А можно вас спросить для чего вы будете вкладываться в недвижимость дешевую, если можно вложиться в недвижимость дорогую?
П.БЫКОВ – Я привел этот пример не для того, чтобы я буду вкладывать, а что проектов можно назвать много.
Б.ГРОЗОВСКИЙ - Так, дешевое жилье, что еще?
П.БЫКОВ – Скорее не в это. Если речь идет о том, куда вкладывать по серьезному, это конечно высокотехнологичные отрасли, которых у нас пока достаточно много и где пока еще, это надо смотреть…
А.ЧЕРКИЗОВ - Вы имеете в виду русскую «силиконовую долину».
П.БЫКОВ – Можно так поставить вопрос. Можно в авиацию. Вопрос даже не в каких-то супер масштабных проектах, мы на самом деле очень маленькая страна, мы привыкли мыслить категориями Советского союза, нам достаточно взять несколько направлений, в которых занять хорошие ниши.
А.ЧЕРКИЗОВ – Не забудьте вашу мысль про несколько направлений. Олег Анисимов.
О.АНИСИМОВ – Недавно журнал «Финансы» давал такой же вопрос Олегу Тенькову, он сказал, что он построил бы…
А.ЧЕРКИЗОВ – Олег Теньков – это кто?
О.АНИСИМОВ – Это предприниматель.
А.ЧЕРКИЗОВ – Пивовар?
О.АНИСИМОВ – Бывший. Он продал сейчас бизнес.
А.ЧЕРКИЗОВ – Почему?
О.АНИСИМОВ – Предложили большие деньги. И были у него большие долги, поэтому продал, покрыл все долги, и остался у него еще капитал. Он сказал, что построил бы в России недалеко от границы крупный современнейший нефтеперерабатывающий завод, который бы действительно нефть перерабатывал по полной программе, не как наши старые советские заводы, неэффективные, я не специалист в технологии, но специалисты говорят, что они неэффективно перерабатывают нефть. Потом девелопно это строительство очень эффективно, потому что если там не воровать, там можно делать огромные деньги. Торговля, пищевая промышленность, все, что связано с потребительским спросом населения, на самом деле очень перспективно в России, потому что мы сейчас имеем средний доход очень низкий, он будет расти, больше деваться некуда, потому что не может быть в такой низкий доход средний у людей. Во что еще можно вложить? Можно вложить в какие-то новые месторождения, в разработку месторождений любых сырьевых ресурсов, потому что сырьевой рынок сейчас растет очень быстро в мире и любая добыча будет высокорентабельна.
А.ЧЕРКИЗОВ – Но это ведь конечный продукт, любое сырье – это конечный продукт. Оно просто завтра или послезавтра закончится.
О.АНИСИМОВ – Лет на 10 хватит.
А.ЧЕРКИЗОВ – А дальше что?
О.АНИСИМОВ – Нужно просто сырье перерабатывать в России. Не гнать его.
А.ЧЕРКИЗОВ – То есть не просто сырье, а сырье с переработкой.
О.АНИСИМОВ – Желательно да. А то получается, мы рубим лес, везем в Финляндию, а там производят мебель и продают ее нам.
Б.ГРОЗОВСКИЙ - Если это рентабельно, почему бы это не делать? Если у нас нефтепереработка убыточная.
А.ЧЕРКИЗОВ – Борис Грозовский, ваше мнение.
Б.ГРОЗОВСКИЙ – Миллиардером себя представить очень трудно.
А.ЧЕРКИЗОВ – Почему? Сидите, представьте себе, что вы миллиардер. Я, например, очень хорошо себя представляю миллиардером.
Б.ГРОЗОВСКИЙ – А коллеги уже назвали достаточно много сфер бизнеса, который в России прибыльный. Можно и нужно обязательно добавить медицину, разного рода сферы услуг и развлечений, но общая проблема, на мой взгляд, вот в чем. Вообще инвестора, у которого вдруг завелись деньги, который живет в своей стране и говорит, на своем языке, будь то большая страна или маленькая, Азербайджан или Австралия, его довольно трудно заставить свои деньги размещать на другом краю света. То есть в его родной стране должно быть очень хреново, чтобы он понес деньги какому-нибудь ПИФу, который их инвестирует на другому краю земли, где этот инвестор и проконтролировать не может и языка не знает. Это один момент. А второй, с другой стороны, если смотреть объективно, наверное, в Россию надо было бы вкладывать сейчас не слишком большую часть денег, потому что риски высоки, все уже достаточно дорого. В мире можно найти достаточно много мест, где соотношение риск-доходность лучше, чем в России, где доходность не меньше, а рисков меньше, или, например, доходность выше, а рисков столько же. Но никто из нас и никто из нормальных инвесторов так делать не будет именно в силу языкового барьера, в силу того, что мы живем в этой стране, то есть, мы не понесем деньги на другой конец света.
А.ЧЕРКИЗОВ – Вы хотите понести деньги в свою собственную страну. А не стремно?
Б.ГРОЗОВСКИЙ – Так я об этом и говорил только что.
А.ЧЕРКИЗОВ – Я, конечно, понимаю, о чем вы говорите. Я немного обостряю этот вопрос. А не стремно нести деньги сюда? Их завтра не превратят в испорченную туалетную бумагу? Их завтра не пропьют?
Б.ГРОЗОВСКИЙ – Такие деньги?
А.ЧЕРКИЗОВ – Ой, русский человек пропьет любые деньги, сколько вы ему их не дадите.
Д.БУТРИН – Не правда.
А.ЧЕРКИЗОВ – Ой, не надо, Дима.
Д.БУТРИН – Просто то, о чем мы говорим, про вывод капиталов, это же не деньги как таковые. Нефтеперерабатывающий завод нельзя унести в Саудовскую Аравию.
А.ЧЕРКИЗОВ – Его можно разворовать, очень хорошо продать.
Д.БУТРИН – Разворовать можно.
А.ЧЕРКИЗОВ – Запросто, ни в чем себе не отказывать.
Д.БУТРИН – Да, это, в общем, не инвестиции, с другой стороны. Просто проблема в чем? Большая часть состояний, которые есть в России, они заключаются не в деньгах, не в золотых слитках, не в монетах.
А.ЧЕРКИЗОВ – В России есть люди, которым вы могли бы поручить без содрогания собственного сердца заниматься и осваивать ваши капиталы?
Д.БУТРИН – 50 человек. Этим всем можно.
А.ЧЕРКИЗОВ – Но ведь они не будут заниматься освоением ваших капиталов. У них свои капиталы, на которые им нужно найти людей, которые бы эти капиталы освоили. Я говорю: вы миллиардер, вы решили вложить деньги в Россию. В России есть люди, которым можно доверить ваши деньги?
О.АНИСИМОВ - Зачем вам доверять людям, если вы сами их вкладываете, вы ими управляете?
Б.ГРОЗОВСКИЙ - Нет, это уже какой-то оголтелый расизм. А чем здешние люди отличаются от китайцев, куда вкладываются деньги.
А.ЧЕРКИЗОВ – Я имею в виду давать деньги тем, кто может работать на ваших заводах, работать в ваших лабораториях, думать. Есть уже такое нормальное количество людей, которому можно доверить без содрогания свои собственные деньги, свои капиталы или нет?
О.АНИСИМОВ - Есть 2 момента в связи с этим вопросом. Первое: мне кажется, что мы пришли к ситуации, когда период, когда был один единственный стимул – взять больше собственности, денег, он, похоже, подошел к концу, особенно это видно на примере молодежи, новое поколение, которое почему-то позже идет, оно не обязательно хочет заниматься бизнесом, оно хочет работать, оно хочет заниматься наукой, культурой, библиотеки или что-то еще реставрировать, то есть у него очень диверсифицированный подход к жизни. Точно также люди. Далеко не все хотят заниматься бизнесом или воровать чужие деньги, сидя на финансовых потоках. Уже формируется достаточно большое количество людей, которые хотят по-человечески, нормально, жить, выполнять свою работу, иметь какую-то перспективу. Это первый момент. Второй момент: мне кажется, что если мы сместим акцент с миллиардеров на миллионеров, у которых несколько десятков, несколько сотен миллионов. То картина будет совершенно замечательная, потому что для этих людей не стоит вопроса куда вкладывать деньги. Если речь не идет о покупке дачи какой-нибудь где-нибудь, то есть перед ними вопросы в основном внутренние, то есть эти люди заняты освоением страны, потому что страна, которая нам досталась в наследство, была чрезвычайно плохо приспособлена для жизни.
А.ЧЕРКИЗОВ – Она никак не была приспособлена для жизни.
О.АНИСИМОВ - И мы видим, как это все меняется. То есть развиваются розничные сети, люди, у которых есть розничная сеть, перед ними не стоит вопроса куда вкладывать, они смотрят какой следующий город на подходе и туда вкладывают туда деньги.
А.ЧЕРКИЗОВ – Прошу прощения. У нас есть трасса №1 Москва - Санкт-Петербург. Наверное, ездили на машине по этой дороге. Это трасса №1, трасса, связывающая 2 столицы. Когда вы едите по ней, вас не берет ужас то, что вы едете по разрушенным деревням, разрушенным селам и только и есть что люди, которые торгуют каким-то товаром, неизвестно откуда взявшимся, но не важно, и там 2-3 кафе на 100 километров, и все, больше там нет ничего. Вы едите по Москве - Риге, съезжаете в город Нижний Волочок, хороший город с хорошей историей, да? Вы в советском союзе 70-ых годов, там нет ничего.
П.БЫКОВ - Да. Там процессы развиваются медленнее.
А.ЧЕРКИЗОВ – Но а) это европейская часть страны, б) эта часть очень близка к границе с Западом.
Д.БУТРИН - А что там было?
А.ЧЕРКИЗОВ – Там был ткацкий комбинат.
П.БЫКОВ - Или завод.
Д.БУТРИН - И там были люди счастливей, чем сейчас.
А.ЧЕРКИЗОВ – Они были ровным счетом такими же. Ничто не стало лучше, ничто не стало хуже. Так за 30 с лишним лет как было, так и осталось.
П.БЫКОВ - А должно было быть как?
А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, не как в Москве, но хотя бы лучше, чем было раньше. Все-таки мы не топчемся на одном месте.
П.БЫКОВ - По крайней мере, в Нижнем Волочке на данный момент можно купить любые продукты. То, что денег на них нет, также как и 30 лет назад, ничего не изменило. Но если они все-таки есть, то купить их можно.
А ЧЕРКИЗОВ – Это да.
П.БЫКОВ - Это достижение не советской власти.
А.ЧЕРКИЗОВ – Ок.
П.БЫКОВ - Кроме того, оттуда еще можно уехать.
А.ЧЕРКИЗОВ – В советское время тоже из многих городов можно было уехать, иначе бы не было этих 20-вагонных поездов Тула-Москва, день экскурсии по гастрономам. Это не было проблемой.
П.БЫКОВ - Я, кстати, был в Волочке этим летом, денек один всего. У меня совершенно не создалось впечатления, что город находится в каком-то затухающем или стагнирующем состоянии. Сфера услуг дико быстро развивается. По-моему, ни в одном из таких небольших городов нет такой концентрации салонов красоты на квадратный метр как в этом самом Волочке.
А.ЧЕРКИЗОВ – Это я понимаю. Более того, в силу того, что я автомобилист, я еду на машине по трассе, я вижу какое количество Жигулей или какое количество Фордов меня обгоняет, или я их обгоняю, я вижу, что по количеству машин хороших, а то и новых просто иномарок, европейская часть России сильнее, быть может, обгоняет своих некоторых западных соседей. Это признаю не только я, это признает всякий человек, который приезжает в Москву из того же Рима. Он говорит: «У вас такое количество новых машин, которых просто в Риме нет». Это я понимаю, у людей есть деньги, они их хотят тратить, они их вкладывают в вещи долгосрочного пользования, которые они еще лет 10-15 назад не могли себе представить.
Д.БУТРИН - А я знаю страну, где лучше машины. Анголу.
А.ЧЕРКИЗОВ – Наверное.
Д.БУТРИН - Там первое, что делает сильно разбогатевший на контрабанде алмазов местный житель – покупает джип. Чем больше джип, тем лучше. Там джипы намного лучше, чем в Москве.
А.ЧЕРКИЗОВ – Это как раз сводится к моему вопросу: это свидетельствует о том, что мы богатеем, как страна, или это свидетельствует о том, что мы просто воруем больше, поэтому у нас есть деньги, которые мы можем потратить на то, чтобы купить джип Хаммер, к примеру сказать.
Д.БУТРИН - Мы богатеем, поскольку мы воруем.
А.ЧЕРКИЗОВ – А нельзя богатеть, не воруя?
Д.БУТРИН - Макс Веббер, «Протестантская этика».
А. ЧЕРКИЗОВ – Не важно. Я задаю вам всем вопрос: можно богатеть не воруя? Или покуда в России правит православие, нельзя богатеть, не воруя?
Д.БУТРИН - Это сложнее.
П.БЫКОВ - Надо было только своровать один раз, а потом уже все делается честно. Даже многие люди миллиардеры платят налоги, даже больше платят, даже уже не используют схем, которые в принципе легальны. Другое дело, что государство у нас самоотстранилось от социальной политики. Дело ЮКОСА не должно вводить в заблуждение, потому что это единственный случай по сути, который говорит о том, что государство было плохо настроено к бизнесу. Есть еще другие эксцессы, налоговые, эксцессов хватает.
А.ЧЕРКИЗОВ – Не к бизнесу государство плохо настроено, государство плохо настроено конкретно к Михаилу Борисовичу Ходорковскому.
П.БЫКОВ - Я о том же говорю. Последние годы политика государства к бизнесу сверхвыгодная для бизнеса. Налог на дивиденды, которые платят себе бизнесмены – 9%, ниже чем подоходный налог. Тот же самый подоходный налог, его ставка плоская – 13%, хотя раньше была прогрессирующая, которая у богатых забирает больше. И при этом государство не хочет вкладывать деньги в бюджетников, хотя это реально поднимет зарплату бюджетникам и получишь…
Б.ГРОЗОВСКИЙ - Это покупательная способность народа.
Д.БУТРИН - Государство за последние 2 года только и делает, что увеличивает доходы бюджетников и доходы в бюджетном секторе растут значительно быстрее, чем в частном секторе. Мало того все, что государство на настоящий момент делает – это раздувает расходы в ту же самую социальную сферу.
А.ЧЕРКИЗОВ – Его понуждают это делать.
Д.БУТРИН - Я не очень хорошо понимаю, кто его понуждает.
А.ЧЕРКИЗОВ – Дума, общественность.
Д.БУТРИН - Дума? Эти ребята из «Единой России» понуждают кого-то? Кого? Владимира Путина, да?
А.ЧЕРКИЗОВ – Может быть не очень заметно, может быть, не очень гласно, может не очень публично.
Д.БУТРИН - А каковы механизмы этого понуждения, мне интересно знать.
А.ЧЕРКИЗОВ – Начиная, с моей точки зрения, от выхода людей на улицы.
Д.БУТРИН - А какое отношение к этому имеет Госдума?
А.ЧЕРКИЗОВ – Потому что те политики, которые сидят в Госдуме, занимались тем, что на местах руководили этим выводом.
Д.БУТРИН - То есть я пропустил заговор «Единой России» против Президента.
А.ЧЕРКИЗОВ – Я не знаю, пропустили вы его, не пропустили вы его. Я думаю, что, как полагается советскому человеку, у нашего с вами современника двойное мышление. Покуда он сидит в Охотном ряду он думает и голосует за одно. Он выходит с Охотного ряда, едет в свой город Верхний Матюганск, у него совершенно другие там отношения, он раздваивается, а то и растраивается. Такова, видимо, еще и ментальность российского человека. Мне бы хотелось, чтобы она пошла на убыль. Значит, уважаемые господа, мы с Олегом Анисимовым, Павелом Быковым, Дмитрием Бутриным и Борисом Грозовским обсуждали тему «Богатые люди – богатая страна?» и у меня складывается впечатление от нашего разговора такое:
1) богатые люди, да, по первости получили деньги, может быть, не совсем красивыми способами, но потом они и их переделили или забыли о том, как они их получили, отдав все свои долги, но сегодня это люди, вызывающие, по крайней мере, у меня чувство серьезного к себе уважения, люди, которые могут позволить себе роскошь спать 2 часа в сутки. Все остальное время они должны вкалывать для того, чтобы завтра не проснуться с голой пятой точкой, с голой задницей.
2) Мои коллеги убеждены, что современный российский миллионер, если и будет вкладывать свои деньги в свою страну, то именно в свою страну, и будет раздумывать и вкладывать в такие отрасли, которые приносят и выгоду, и пользу для собственной страны, что вполне делает честь и хвалу.
3) Мои коллеги сказали о том, что на самом деле миллионщиков у нас больше, чем миллиардеров, по нашему счету миллиардеров у нас больше чем по счету Форбса и вообще, если так смотреть, мы страна, которая живет где-то на уровне Польши. Ну что ж. Я хочу сказать в заключение одно. Дай нам всем Бог удачи и сбывания всех наших мечт. Если бы я был миллиардером, я бы покамест еще повременил вкладывать деньги в свою страну, если бы я их вкладывал, я бы их вкладывал только в то, чтобы воспитывать тех, кому я потом могу поручить отслеживать свои деньги и работать с ними. Спасибо, всего доброго, до следующей субботы.
Ссылка по теме: http://echo.msk.ru/programs/kitchen/42276/
