Бетон.ру

Е. АЛЬБАЦ: В студии радиостанции "Эхо Москвы" – Ирина Хакамада, депутат Госдумы трех созывов, бывший председатель Госкомитета по поддержке малого предпринимательства в 1997-98 гг., ныне - сопредседатель "Комитета-2008", Стивен Дашевский, директор Аналитического департамента инвестиционной компании «Атон», Михаил Делягин, как он сам сказал, с 90-го года он в различных структурах власти, последняя его должность – помощник председателя правительства РФ в 2002-2003 гг., председатель президиума, научный руководитель Института проблем глобализации, член партии "Родина". Тема нашей передачи - "конец компании ЮКОС - конец эпохи?" И в конце предложения мы поставили знак вопроса. Объясню - когда рушится что-то столь большое, как одна из крупнейших компаний страны. Рушится не просто компания, рушится нечто большее. Но что большее? Конец эпохи? Какой? Конец российского олигархического капитализма? Конец эпохи либеральной демократии? Но мне кажется, она закончилась значительно раньше. Конец надежд на демократию в России? Кстати, - так сошлось на этой неделе, 40 лет назад закончилась другая эпоха, эпоха послесталинской «оттепели» - 15 октября 1964 г. партийная бюрократия свергла Никиту Хрущева - вот так иногда история причудливо складывает различные события вместе. И сразу спрашиваю гостей в студии – вот это решение продать с молотка главный актив компании ЮКОС «Юганскнефтегаз» - это, с вашей точки зрения, действительно конец определенной эпохи в России?

И. ХАКАМАДА: Да, я думаю, что то, что сегодня происходит с одной из ведущих компаний, ЮКОС, это означает, что не важно, с помощью каких процедур, но точно не с помощью открытой системы банкротства, ЮКОС перейдет или в руки лояльных финансовых групп, или в руки государства - это означает конец эпохи олигархического псевдокапитализма российского. Но, к сожалению, это переход не в новую эпоху. Где не отрицается рынок, а переход в систему точно такого же, воровского, но госкапитализма.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, потому что эпоха кончилась раньше, эпоха кончилась с началом дела ЮКОСа, а то, что мы сейчас видим, это уже второстепенные детали, разжевывание и разъяснение. Действительно, коммерческая олигархия проиграла силовой олигархии, и теперь у нас вместо олигархов, которые говорят про себя открыто и честно – да, мы предприниматели, да, мы олигархи, - теперь у нас другие олигархи, которые не только про себя ничего открыто и честно не говорят, но которых даже пофамильно мы не знаем, и вряд ли узнаем.

Е. АЛЬБАЦ: Вы говорите, что эпоха закончилась с началом дела ЮКОСа, но я хорошо помню, что и у аналитиков внутри страны, и у западных аналитиков была такая убежденность, что ЮКОС это единичный случай, что компанию разрушать и банкротить не будут – собственно, президент Путин об этом не единожды говорил, и что это не более чем сведение счетов между Путиным и Ходорковским.

М. ДЕЛЯГИН: Там была действительно, насколько я могу понять, личная компонента, но большое видится на расстоянии. И сейчас видно, что слом произошел именно тогда. Что это было вызвано мелкими обстоятельствами. Но это был большой тектонический сдвиг, который будет продолжаться достаточно долго - можно говорить о 13 сентября, когда была объявлена новая политическая система, можно придумывать тысячу других разных дат, но коммерческая олигархия проиграла силовой олигархии, я не помню, 2 или 3 июля 2003 года.

Е. АЛЬБАЦ: А что было тогда?

М. ДЕЛЯГИН: По-моему, тогда был арестован Лебедев и Пичугин, и стало ясно, что никакого мира уже не будет.

С. ДАШЕВСКИЙ: Наверное, я соглашусь с Михаилом – эпоха закончилась, если не ошибаюсь, 25 октября прошлого года, почти что год назад - я только расхожусь в датах, когда арестовали не Лебедева, потому что он был акционером, а арестовали М.Ходорковского, который был гендиректором и основным акционером крупнейшей, самой прозрачной и наиболее капитализированной компании в России. Когда люди поняли, что таких людей, такие компании, с таким состоянием можно сажать в тюрьму… и после этого было очевидно, что проблема, которая была с самого начала у совладельцев группы «МЕНАТЕП» и лично у г.Ходорковского - их состояние был ЮКОС. И без того, чтобы разрушить ЮКОС – отобрать его, или продать за номинальную стоимость – невозможно было бы отобрать те финансовые ресурсы, использование которых в политических целях, собственно говоря, и вменялось им в качестве состава преступления - скажем так. Поэтому было понятно, что после этого хода назад не будет, и рано или поздно доберутся до ЮКОСа. Я согласен с Михаилом, как - через банкротство, с аукциона - это была техника. Когда стало понятно, что таких людей можно посадить в тюрьму - мне кажется, что это был конец эпохи.

М. ДЕЛЯГИН: Я должен добавить. Посадить в тюрьму за такие вещи, то есть когда нам наши пропагандисты, в том числе западные эксперты, говорят - ах, это ваш «Пармалат», это ваш «Энрон» – нельзя забывать, что имеет место избирательное применение закона - то есть других олигархов за это же не трогают, чиновников из МНС, которые годами говорили, что никакой задолженности нет, не трогают, и при этом, как говорят, в том числе люди, которые очень плохо относятся к ЮКОСу, и лично ненавидят Ходорковского, - что законы применялись в этом деле задним числом.

С. ДАШЕВСКИЙ: Это абсолютно очевидно - компания ТНК, которая делала с точностью до ста процентов то же самое, что делал ЮКОС, была под фанфары продана «Бритиш Петролеум», хотя состав преступлений... нарушений, - будем говорить так, - абсолютно идентичен. И я бы добавил - если сравнивать ЮКОС с «Энроном» – это популярная тема, люди не обращают внимания, что глава «Энрона», Кеннет Лей, являлся на заседание суда до обвинительного приговора из своей квартиры. А после того, как был вынесен вердикт суда, и в других корпоративных делах в США - только тогда вас отправляют в тюрьму.

Е. АЛЬБАЦ: Я все-таки напомню фабулу этой недели, поскольку не все внимательно следят за делом ЮКОСа. Во вторник Минюст сообщил, что немецкий банк «Дрезднер Кляйнворт Вассерштейн» представил в Минюст свою оценку крупнейшего актива ЮКОСа, «Юганскнефтегаза» - напомню, на эту компанию приходится 62% всей добычи ЮКОСа. По заявлению Минюста, эта оценка составила 10,4 млрд. долларов. Это вызвало шок на рынке, причем во всем мире. Во-первых, потому, что компания оказалась оценена, как минимум, вдвое дешевле рынка, а во-вторых потому, что оценка исходила все-таки из уважаемого немецкого банка, и в-третьих потому, что за пару недель до этого произошла утечка, что банк на самом деле оценил «Юганскнефтегаз» в сумму в 15-18 млрд. долларов. Что происходило дальше. А дальше банк публикует свой полный отчет, что само по себе было уже весьма нестандартным событием, ибо на отчете стоял гриф «частная информация», «строго конфиденциально», и, как правило, инвестиционные такие вещи не публикуют. Банк же публикует этот отчет, очевидно понимая, что риск от потери репутации значительно выше, чем риск испортить отношения с Кремлем. Тут оказывается, что по профессиональному мнению банка, диапазон стоимости «Юганскнефтегаза», как отдельного предприятия, оценен от 18,6 млрд. долларов до 21 млрд. долларов – то есть ровно в два раза выше, чем то, что заявил Минюст. После вычета расчетных обязательств примерно в 2,9 млрд. долларов, что включает в себя задолженность на уровне ЮКОСа, по которой «Юганскнефтегаз» является основным гарантом, диапазон стоимости акционерного капитала компании составил от 15,7 до 18,3 млрд. долларов. Более того - цифра 10,4 млрд. долларов также присутствует в отчете, но указывается как самая консервативная, учитывающая все риски, в том числе и отзыв лицензии на добычу нефти у предприятия. Однако озабоченность банкиров собственной репутацией ничуть не подвигла к той же озабоченности российские власти. В конце недели прошло сообщение, что власти вроде бы намереваются продать 70% пакет «Юганскнефтегаза» за примерно 4 млрд. долларов. Реакция западного мира на это заявление была однозначной: это грабеж. Грабеж, санкционированный государством. И у меня вопрос гостям. Объясните - то, что Минюст называет цифру, которую многие аналитики квалифицируют как явно заниженную, и что потом пришло сообщение, что 70% акций будут проданы вообще за смешную цифру - 4 млрд. долларов, что происходит? Тут игра с цифрами, которую мы не понимаем? Игра между немецким банком и российскими властями? Или российские власти, как написал один из наших слушателей – дескать, самое главное - как можно скорее завершить это дело ЮКОСа, а потому власти делают все правильно, надо его быстро продать за любые деньги – конечно, продать своим.

М. ДЕЛЯГИН: Прежде всего, я бы хотел предостеречь от такого абсолютизирования западного общественного мнения. Я напомню - когда грабеж в России велся в интересах Запада, в частности, в залоговых аукционах, то Запад визжал от восторга, как только грабеж в России начался вестись не в интересах Запада, Запад взвыл от негодования.

Е. АЛЬБАЦ: Боюсь, что вы не всегда читали западную прессу, или усеченно ее читали. Потому что реакция западных аналитиков на залоговые аукционы была крайне отрицательной, причем такова реакция была специалистов из университетов и многих госдеятелей. Если можно, давайте вообще оставим в покое западное общественное мнение. Давайте поговорим об оценке.

М. ДЕЛЯГИН: Еще раз. Западные государства и западные бизнес-круги не предъявляли России серьезных претензий по поводу залоговых аукционов. То, что визжала общественная, особенно университетская профессура - я действительно готов оставить вам. Что касается этой ситуации - ну, по-видимому, произошло трагическое недопонимание - представители российского государства восприняли западных оценщиков как оценщиков при скупке краденого, а оказалось, что они ошиблись. Так или иначе, это недопонимание будет разрешено…

Е. АЛЬБАЦ: Как оно будет разрешено?

М. ДЕЛЯГИН: Просто будет сказано представителями российского государства - вот это будет стоить столько. И все. Поскольку вряд ли на западе удастся найти какую-то компанию, которая способна подтвердить даже 10,4 - после этой ситуации. Но у нас, в государстве, к сожалению, возникло ощущение, очень напоминающее ощущение конца Брежнева, которое я помню, что мы можем делать все, что угодно, и развитые страны все это скушают. Наша силовая олигархия считает сейчас, что она может творить абсолютно все, что угодно, и не иметь никаких ограничений вообще. Это очень опасно, потому что она не обладает теми ресурсами, которыми обладал Советский Союз, она их разрушила, и столкновение с Западом, пусть даже эмоциональное, пусть даже идеологическое, может привести к крайне неприятным последствиям. Не потому, что Запад прав всегда, а потому, что он, к сожалению, намного сейчас сильнее.

Е. АЛЬБАЦ: Так что же за «котовасия» с цифрами, и что нам ждать на выходе?

С. ДАШЕВСКИЙ: Давайте по порядку. Те цифры, которые вы назвали, конечная оценка, сделанная «Дрезднером», была 14,7-17,3 млрд. за вычетом долговых обязательств. Эту оценку можно расценить как справедливо-разумную, может быть, слегка консервативная. Далее в любом отчете об оценке любого предприятия абсолютно стандартной практикой является упоминание как лучшего сценария, так и наиболее консервативного сценария. Уверен, что в дополнение к цифре 10,4 млрд., как самой консервативной оценке, наверняка фигурирует цифра в 20 или 22 млрд. как самая позитивная оценка. Естественно, чиновники взяли ту цифру, которую хотели услышать. Более того, - путем абсурдных оценочных маневров, применяя 60% дисконт к величине самой консервативной цифре в 10,4 млрд., абсолютно абсурдным путем, применяя этот дисконт, власти пришли к цифре даже не в 4 - если правильно пересчитать, получается в районе 3,2 млрд. долларов за 77% акций «Юганскнефтегаза», которые составляют 100% от голосующих акций. Вывод здесь очень простой: «Дрезднер» посчитал то, что есть на самом деле, государственные чиновники взяли ту цифру, которая была им нужна априори. С самого начала оценки «Дрезднера» было понятно, что эта оценка будет бесполезной - с точки зрения ее практического применения. Потому что в России нет ни одной организации, ни одной компании, которая может заплатить 10, 15, 13 млрд. долларов за «Юганск». Это огромные, деньги, которых в России ни у кого, даже у мифического «Газпрома», «Роснефти» и «Мосэнерго» объединенного, таких денег нет. А ни одна из западных компаний, несмотря на досужие домыслы, скажем так, никогда в жизни за такой спорный актив с такой, скажем так - абсолютно непрозрачной, легальной историей, - таких денег никогда не заплатит. Не забывайте, что вопрос действия лицензии ЮКОСа, «Юганскнефтегаза», остается под вопросом на три месяца. Им дали три месяца, чтобы устранить проблемы, но не факт, что они будут устранены. Вы бы купили актив за 15 млрд., который через три месяца может лишиться лицензии, которая составляет 90% его стоимости? Поэтому цена этого актива была предопределена... ну, скажем так - всей ситуацией изначально. Он не может стоить больше, чем 2-3-4 млрд. долларов. И последний аргумент, почему он не может стоить больше, чем эта величина – если бы его продать по справедливой стоимости, назовем ее в 15 млрд. долларов - этой суммы с лихвой бы хватило на покрытие всех текущих и будущих претензий, которые только можно придумать. Соответственно, был бы сценарий, который многие другие мои коллеги из других инвестиционных компаний считают базовым: продаете «Юганск», забирайте все деньги, и замечательно – оставьте нам немножко - «Самаранефтегаз». «Томскнефть», пять НПЗ, - компания, которая бы имела суммарную капитализацию 10-15 млрд. долларов. Такой некий «мини-ЮКОС». Проблема с этой логикой очевидна: «мини-ЮКОС» оставить господина Ходорковского владельцем миллиардного состояния. Для того, чтобы финансировать некие политические процессы в стране, не играет никакой роли - 10 млрд. у тебя, 6, или 3. Речь идет о сотнях миллионах долларов. Поэтому устроить всю эту «котовасию» для того, чтобы оставить своего главного политического оппонента владельцем огромного миллиардного состояния – это лишено какой-либо человеческой логики. Мы анализировали всю эту ситуацию, хотя наша специальность - финансовый анализ, - не применяя ничего, кроме простой, банальной человеческой логики, мы все время приходили к одному варианту: заберут все за копейки, и этим все закончится.

Е. АЛЬБАЦ: Ирина, вы согласны, что главная задача - уничтожить ЮКОС вообще, и лишить Ходорковского и его коллег каких-либо серьезных капиталов?

И. ХАКАМАДА: Согласна. Почему и подчеркнула - если мы говорим об отдельном деле ЮКОСа, тогда можно было бы говорить об аресте и о том времени. Если мы говорим о том, что начинается новая эпоха передачи главных активов из частной собственности в государственную, причем, часто не явную, и в будущем, в ближайшие два года мы увидим, как все огромные активы крупных компаний в России, многие оставаясь формально в виде частной акционерной собственности, не явно перейдут под жесткий контроль государства.

Е. АЛЬБАЦ: А как это? Объясните механизм, как это будет происходить?

И. ХАКАМАДА: Чем можно оправдать рынок перед государством? Только тем, что в рынке существуют прозрачные инструменты и правила игры. Так вот с «Юганскнефтегазом» мы продемонстрировали, что для нас они не существуют. Есть цель: продать так, чтобы ЮКОС лишить каких-либо активов. Лишить возможности вернуть долги, заплатить по претензиям, и уничтожить компанию. Так вот, передача активов под контроль государства - этот механизм не будет прозрачным. Но я уверена, что ведущие олигархи, в том числе, и Потанин, и все остальные, фактически будут реально топ-менеджерами при государстве. Хотя формально их заставят отдать все влияние в компаниях, а формально, может быть, оставят в виде частной собственности. Именно для этого в такой жестокой форме происходит уничтожение ЮКОСа – чтобы все остальные поняли: вам некуда деваться. Если вы хотите, как Ходорковский, сидеть в тюрьме и остаться нищими, мы вам это устроим, и нам плевать на прозрачные правила игры. Но если вы не хотите этого – тогда вам придется с нами договариваться. И это не будет иметь никакого отношения к правилам поведения на рынке.

Е. АЛЬБАЦ: Любопытно - ведь такой же механизм был применен в гитлеровском Третьем Рейхе - только там это делалось через систему налогообложения, когда государство обложило большие компании ставкой в 95%, и по сути дела, тот же Крупп или Сименс были менеджерами активов государства.

И. ХАКАМАДА: Правильно, согласна. Мы забыли – когда начался «Юганскнефтегаз»? С какой интриги? Минюст, в рамках возбужденного против ЮКОСа исполнительного производства предъявил к взысканию 99,4 млрд. рублей налогов, пени и штрафов только за 2000-й год. На основании этого были арестованы все активы, в том числе, «Юганскнефтегаз», и именно на основании этого он и начинает сейчас с молотка продаваться. Мы забыли причину. То есть то, что в Рейхе - то есть фактически предъявляют такие налоговые претензии, что деться некуда, и есть повод для того, чтобы арестовывать, и потом играть во всю эту интригу.

М. ДЕЛЯГИН: Я бы хотел вернуться к нашей истории. У нас во времена при коллективизации это применялось значительно раньше - когда с кулака брали налог, пока у него были деньги – несколько раз. А когда деньги наконец заканчивались, кричали - ах ты, сволочь, ты не хочешь платить налог? Вот мы тебя теперь… Но вы, к сожалению, некоторые оптимисты. Потому что вы исходите из того, что если у Ходорковского отобрать ЮКОС, то он станет нищим, а соответственно, безопасным. Тогда в этой логике это означает, что его можно выпустить. Я не знаю, к сожалению, или к счастью, но несколько миллиардов у Ходорковского и его коллег останутся даже без ЮКОСа. И именно эти несколько миллиардов. Которые по мере того, как нынешняя диктатура убожества будет доказывать свою неэффективность, и будет разрушать страну, эти несколько миллиардов будут становиться все более значимыми с политической точки зрения… а вот именно наличие этих денег, которые сегодня еще не являются политическим фактором, но будут им послезавтра – загоняют государство в полный тупик в деле самого Ходорковского. У них нет выхода, никакого. Потому что даже если его посадить, то он, рано или поздно, но выйдет.

Е. АЛЬБАЦ: Приходит целый ряд вопросов от слушателей. Борис спрашивает: "но ЮКОС угрожает подать судебные иски против тех, кто получит контроль над компанией, причем может это сделать не обязательно внутри страны, но и за рубежом". Как вы полагаете, насколько возможно, что Россия столкнется с очередным делом «Нога» - когда начнут арестовывать ее активы за рубежом в результате дела ЮКОСа?

С. ДАШЕВСКИЙ: Мне сложновато ответить, потому что это вопрос, который требует очень серьезной юридической экспертизы. Но можно сказать следующее: разница с делом «Нога» заключается в том, что был субъект иностранного права, который имел некий диспут с российским правительством. ЮКОС - это российское юридическое лицо, и насколько я понимаю, юрисдикцией для решения любых проблем российского юридического лица с российским правительством будут являться суды России. Если вы посмотрите на «успех» ЮКОСа в российских судах – вряд ли он дает поводы для какого-либо оптимизма. А что касается заграничных судов – наверно, акционеры ЮКОС, правильнее сказать, могут пробовать подавать какие-то иски. Но боюсь, что их перспектива мне кажется туманной, и малореальной.

Е. АЛЬБАЦ: Но миноритарии уже подали такой иск в Нью-Йорке.

С. ДАШЕВСКИЙ: Что любопытно, иски, поданные на данный момент в Нью-Йорке, являются исками, поданными против компании ЮКОС и его менеджмента, включая г.Ходорковского – они обвиняются в том, что акционеры были недостаточно проинформированы о тех рисках, которые практика минимизации налогообложения несет для других акционеров компании. Поэтому, что интересно, этот так называемый «class action lawsuit», когда группа акционеров объединяется в некую группу, и один адвокат, одна адвокатская фирма, от лица многих акционеров, требует от компании, а не от государства. Где компания работает, каким-то образом компенсировать убытки. Поэтому здесь пока что такая небольшая ирония судьбы - пока судят Ходорковского и менеджмент ЮКОСа…

Е. АЛЬБАЦ: «Власти заканчивают бомбить ЮКОС, а где же корпоративная солидарность других олигархов? Слышен лишь слабый писк так называемых демократов» - Владимир.

И. ХАКАМАДА: Про писк демократов вы уже наслышались - в результате были проиграны все кампании в парламент. Может быть поэтому не будем постоянно иронизировать. А вот по поводу олигархов я бы сказала, почему они молчат. Здесь есть несколько причин. Первая причина. Олигархия – это очень негативное явление, потому что она, прежде всего, связана с таким мощным капиталом, заработанным не на рынке, а в том числе, и на рынке, но с помощью государственного ресурса административного, что они всегда вне закона. Они всегда живут «по понятиям», а потому очень зависят от лояльности власти. И предыдущая эпоха была связана с тем, что они приватизировали власть, поэтому были уверены в своем будущем. А сегодняшняя эпоха заключается в том, что власть приватизирует их, потому что хочет их заменить на других. И действует точно так же, по бандитски, и тоже вне закона. То есть один менталитет, жесткий, столкнулся с точно таким же. Именно поэтому они все понимают – если Ходорковскому предъявляют дикие претензии на основании того, что он неправильно оптимизировал схему выплаты налогов, и если даже иностранные миноритарии, ничего в этом не понимая, подают в суд на Ходорковского - почему М.Ходорковский не объяснил нам, какие риски? А не было рисков. Потому что если ты оптимизируешь в рамках закона, то по законам рынка, тебя не могут за это судить. Весь смысл в том, что это риск не законодательный, не экономический, не менеджерский, а это риск политический – когда власть сегодня считает: для одних компаний можно оптимизировать, а для других - нельзя. Поэтому это не имеет никакого отношения к закону. А олигархи это прекрасно видят, и понимают, что любой из них может сесть в тюрьму. То есть, фактически, из двух альтернатив: двигаться в сторону развитого социально-ориентированного рыночного хозяйства, где государство участвует своим капиталом в том, что не нужно капиталисту, но очень нужно народу, и наоборот, стимулирует прозрачную конкурентную частную собственность - мы начали войну по переделу собственности, и строим такой олигархический государственный капитализм с силовыми олигархами, как говорит Михаил. Тогда встает вопрос: а чем они лучше? Все одно и то же.

Е. АЛЬБАЦ: А я считаю, что они значительно хуже. Потому что прежние олигархи все-таки жили еще при советской власти, вышли многие из серого бизнеса, и для них такой монополизм власти был стилистически, культурно совершенно неприемлем. При прежних олигархах был все-таки плюрализм взглядов. Нынешние товарищи, культура, опыт которых в Комитете Госбезопасности, привыкли, что надо ставить под контроль все и вся. И в этом смысле мне кажется, что нынешние олигархи значительно хуже, и значительно опаснее. Вопрос от Владимира Глушинского из Чикаго: «В течение 2000-03 года десятки раз работники налоговой службы, Счетной палаты, международные аудиторы проверяли компанию ЮКОС, и нарушений в уплате налогов не нашли. Теперь выяснилось, что компания недоплатила в бюджет сотни млрд рублей. Привлечены ли указанные работники к административной или уголовной ответственности?». Михаил?

М. ДЕЛЯГИН: Я уже сказал - не привлечены, и никакой мысли даже об этом не было. И это является юридическим наглядным, медицинским, если угодно, - доказательством того, что это дело не имеет отношение к праву. А имеет отношение к грабежу. Правда, возвращаясь, могу сказать, что первая реакция олигархов на дело ЮКОСа, - причем самая первая, внутренняя, наружу почти не выплеснувшаяся, была следующей: как хорошо и замечательно, что одного из нас стали «мочить» - сейчас мы оторвем от него себе куски пожирнее. И лишь когда стало ясно, что все жирные кусочки достанутся не им, а кому-нибудь еще, - только тогда какое-то сочувствие начало пробиваться. Но было уже слишком поздно. А протест демократов против силовой олигархии - он часто вызван не любовью демократов к демократии, которой и при коммерческих олигархах было не очень много, а просто тем, что коммерческие олигархи кормили демократов. А силовые олигархи демократов кормить не собираются - и им очень обидно от этого.

Е. АЛЬБАЦ: Видите ли, идеальной демократии не бывает нигде. Как говорится - всегда есть степень демократичности государства. Так вот я продолжаю утверждать, что при всей отвратительности того, что происходило во времена президентства Ельцина, степень демократичности, степень свободы была значительно выше, чем она сейчас.

М. ДЕЛЯГИН: Степень демократичности и степень свободы – это разные вещи. Потому что демократия - это есть не свобода, а есть ситуация, при которой государство в максимальной степени учитывает интересы и мнения, которые существуют в обществе. Если вы вспомните, нынешнее государство российское сложилось в 93 г. без народа, и против народа. И вся экономическая политика, которую оно осуществляло и, надо сказать, и осуществляет и по сей день с удвоенной энергией, направлена против народа, носит выраженный антисоциальный характер. Другое дело, что раньше был демократический фасад. И маляры, которые подновляли этот демократический фасад, они имели зарплату, работу, и очень хорошо себя ощущали. А теперь выяснилось, что фасад рушат, и нужны не маляры, а вообще черт-те-что. И проблема силовой олигархии не в том, что там больше или меньше свободы, а в том, что силовая олигархия, концентрируя у себя власть и возможности для того, чтобы начать авторитарную модернизацию, в силу своего социального происхождения - потому что они тоже разрушали на воровстве, они ничем в этом отношении не отличались, - они не будут и не хотят даже развивать и модернизировать страну. Они хотят удовлетворять личные корыстные интересы – как материальные, так и идеологические.

Е. АЛЬБАЦ: Хочу вас расстроить - в политической философии это давно вопрос решенный…

М. ДЕЛЯГИН: Я говорю про практику.

Е. АЛЬБАЦ: Этот вопрос обсуждается со времен Аристотеля. Так вот, исполнительная власть должна быть достаточно сильной, чтобы управлять и достаточно слабой, чтобы не подавлять свободы.

М. ДЕЛЯГИН: В разложенном обществе не может быть не авторитарной модернизации – примеров тому не счесть.

Е. АЛЬБАЦ: Эпоха Ельцина не сумела управлять, а эпоха Путина не сумела управлять так, чтобы не подавлять свободы.

И. ХАКАМАДА: Я бы все-таки в защиту демократов сказала - будучи вице-премьером правительства, Борис Немцов первый вообще ввел в обиход понятие олигархов в нашей экономико-политической жизни, и объявил войну олигархам. Как вы знаете, из-за «Связьинвеста», из-за того, что очень сильно некоторые олигархи обиделись на эти залоговые аукционы – обиделись все, - потом смели целый кабинет - с помощью касок, забастовок, и так далее. И второе. Очень легко обвинять демократов за то, что они финансировались олигархами. Но олигархи всегда говорили, кого финансируют, и Ходорковский, кстати, тоже поплатился за эту правду, потому что честно сказал, что финансирует оппозицию - «Яблоко», СПС, - не знаю, может быть, коммунистов. А, например, до сих пор ни «Родина», ни КПРФ не говорят о том, кто вас финансирует. Я буду смеяться вам в лицо, если вы скажете, что «Родину» с ее огромными ресурсами и кампаниями, которые идут по всей территории, финансируют маленькие крошечные предприятия и ларьки, которые продают сигареты. Я в это не поверю. А если мы доведем все до конца, и исследуем, кто финансирует, то там окажутся лояльные олигархи. И может быть даже те самые военные олигархи. Поэтому не будем забираться в этот вопрос.

Е. АЛЬБАЦ: Валерий Волков из Москвы: «Я - мелкий биржевой спекулянт. Доход - около 2000 у.е. в месяц. Мое мнение такое: дело ЮКОСа должно как можно быстрее закончиться, и уже неважно, чем. Главное, чтобы был конец во всей этой истории, и мы начали двигаться в определенном направлении. Неважно, в каком. Все усвоили правила игры, и больше таких потрясений в крупном бизнесе не будет. Хотя спасибо Владимиру Владимировичу за возможность заработать».

С. ДАШЕВСКИЙ: Я соглашусь, не уходя в политические и общесоциальные аспекты. Если вас интересует, что думает мировое сообщество, мировое бизнес-сообщество на тему дела ЮКОСа, могу заявить только, что за первое полугодие объем прямых инвестиций в Россию превысил весь объем 2003 г., в этом году мы идем на абсолютный рекорд по прямым инвестициям в Россию. А в этом году Российский фондовый рынок выходит снова на какие-то ранее недостижимые уровни. И все экономические показатели, вся реакция финансовых рынков такова, что на данный момент есть два простых тезиса: вы считаете, что ЮКОС единичный случай, и больше это никого не коснется, или вы считаете, что ЮКОС это первая ласточка, и поэтому за этим последуют другие случаи. Если посмотреть на поведение рынка – это математический взгляд, а не субъективный или объективный, - рынок на данный момент абсолютно очевидно считает, что ЮКОС – это единичный случай. Так это, или нет, покажет время.

М. ДЕЛЯГИН: Есть понятие «приток капитала», а есть понятие «движение капитала», то есть приток, минус отток. Вот если брать статистику Госкомстата по чистому движению частного капитала, то чистый отток капитала за год до начала дела ЮКОСа, то есть с июля 2002 по июль 2003 гг. - 2,2 млрд. долларов. За год после, то есть по июль 2004 г. он составил 14,1 млрд. долларов - то есть вырос в 6,4 раза, и это вызвано не только ростом мировых цен на нефть – денег стало больше, но и тем, что очевидно присутствуют и те настроения, что вы упомянули - что это первая ласточка. Насчет того, что фондовый рынок у нас безумно растет - он так 700 пунктов и не перевалил. Из 690 откатился до 650 с чем-то. И то, что видят все… не сам инсайд, но признаки инсайдерской игры на фондовом рынке - я страшно рад за человека, который в этих условиях зарабатывает, но я знаю людей, профессиональных игроков на фондовом рынке, - которые просто ушли из российского фондового рынка, и перешли на фондовый рынок Аргентины и других стран, потому что инсайда нет, и там вы играете не с шулерами.

С. ДАШЕВСКИЙ: Здесь я рискну сказать – это уже немного профессиональное мнение, - инсайд есть везде, от американского до мексиканского, российского рынка.

М. ДЕЛЯГИН: Не в таких масштабах.

С. ДАШЕВСКИЙ: Масштабы тяжело определять, это не цифровая вещь. Дело в том, что в ЮКОСе было огромное количество людей, которые в течение всех этих событий принимали решение с этой бумагой больше не работать - понятно, что она подвержена огромным колебаниям. Есть менеджмент ЮКОСа, который знает, что происходит внутри компании, есть приставы, есть журналисты, которые получают информацию. Поэтому наши рекомендации - ЮКОС – это одна из немногих бумаг, по которым компания «Атон» рекомендаций не дает. Потому что давать рекомендацию «красное» или «черное», четное или нечетное – это глупо и непрофессионально. Мы не можем анализировать ситуацию, которая анализу не поддается. А что касается экономических цифр - не будем уходить в детали. ЮКОС с начала года – 60%, Российский фондовый индекс - +15. Если скорректировать Российский фондовый рынок и представить, что ЮКОСа не было, то рост фондового рынка без ЮКОСа, а если туда еще добавить компании, которые не входят в индекс РТС - «Газпром», МТС, «Вымпелком», мы увидим 45-50% рост индекса, и это еще далеко не все. Повторю - я отвечаю на вопрос, который был поставлен - да, как только это дело завершится, люди посмотрят на чашу весов. На одной чаше будут великолепные экономические показатели - не будем углубляться, что благодаря высокой цене на нефть – ну, может быть, нам повезло - и что теперь? За один сентябрь три огромных сделки в нефтегазовом секторе - «Конако-Филиппс»-«Лукойл», «Газпром»-«Роснефть», «Тоталь» – «Новатек», огромный потенциал положительных новостей, которые планируются на следующий год - приватизация «Связьинвеста», первый аукцион ОГК - я не буду занимать никакую политическую сторону, это не моя работа, но если посмотреть на это сухо, по фактам – есть огромный набор позитива, не будем говорить, чья это заслуга – просто огромный набор позитива и один ЮКОС. Как говорится – принимайте решение.

Е. АЛЬБАЦ: Я бы поспорила, что в представлении рынка есть такая строгая математическая аксиома. Потому что мы знаем, что представление рынка сильно отличается от реальности. Рынок движим желанием хороших новостей, потому что это выгодно тем, кто в это вкладывает деньги, в том числе тем, кто зарабатывает на тех, кто вкладывает деньги. На самом деле если политические риски будут расти, если за ЮКОСом последует следующий ЮКОС, то мы с вами увидим, как капитал отсюда побежит. Наверное, надо сравнивать не те инвестиции, которые пришли в Россию по сравнению с 2002-03 гг., а сравнить, как идут инвестиции в другие страны. И в пересчете на ВВП на душу населения мы увидим, что инвестиции в Россию мизерные по сравнению с возможными. И это – реальная проблема.

М. ДЕЛЯГИН: Мизерными они были всегда. Но я хотел сказать другое. Что западные компании, которые сейчас приходят в Россию, они сейчас получают колоссальные неконкурентные преимущества перед российскими компаниями. Даже средние, даже скорее те, которые ближе к мелким. Потому что в случае чего они всегда могут опереться на свое государство, которое выступает на их стороне. А их российские конкуренты не только не могут опереться на свое государство, но и сталкиваются с тем, что свое государство выступает не на их стороне. И поэтому это является дополнительным фактором привлечения иностранных инвестиций, особенно прямых в Россию.

И. ХАКАМАДА: Я согласна с Михаилом в негативной оценке. Но и согласна и с тем, что растет. Но если посмотреть на качество роста, то мы увидим структуру активов – то не новая экономика. Это недвижимость - сейчас пошел бум - это скупка земель, лесов, сгон с помощью административного ресурса, отъем собственности у предприятий, которые стоят на нужной земле, уничтожение предприятий, строительство коттеджей - это пошло по всей России. Это сумасшедший бизнес, причем, очень коррумпированный и очень крышуемый. Потом идет нефть, газ и сырье – это традиционно. Плюс улица, если брать мелкий бизнес, тоже поделена между крышами. А чаще всего, силовыми. Поэтому по качеству роста это все равно не долгосрочный и не перспективный рост, потому что кроме налогов платится огромная мзда власти, и все равно вы не можете стабильно опираться на будущее. Поэтому даже те, кто сегодня быстренько зарабатывает деньги, и очень эффективно это делают – они минимум активов держат в России для того, чтобы вести текущие операции, но весь капитализирующийся капитал, даже на среднем уровне, отводя за пределы страны - мы это все прекрасно понимаем.

М. ДЕЛЯГИН: Давайте не будем ходить далеко. Мы сейчас сидим на 14-м этаже, а на первом этаже здесь находится замечательный магазин «Новоарбатский», который уже неделю не работает, потому что неделю назад его захватили какие-то люди в черном с очень характерными внешностями. Сейчас их уже нет, сейчас уже там стоит милиция, но магазин не работает. Понятно, что это передел собственности, понятно, что это тоже будут инвестиции.

И. ХАКАМАДА: Но совсем другие.

М. ДЕЛЯГИН: Потому что кто-то оплатил захватчиков, кто-то оплатит какую-то переделку и перестройку – это все инвестиции. Но к развитию экономики этот распил собственности отношения не имеет.

Е. АЛЬБАЦ: Скажите, а вот эта ситуация с ЮКОСом имеет какое-то отношение к среднему, малому бизнесу? Им надо чего-нибудь бояться?

И. ХАКАМАДА: Так они уже боятся.

М. ДЕЛЯГИН: Им уже поздно бояться.

И. ХАКАМАДА: Понимаете, есть оптимисты – их большая часть, и они являются базой поддержания режима Путина, и его рейтинга. Они говорят – мне хорошо. Я не знаю, что там с ЮКОСом, вы, политики, мне надоели, а у меня все хорошо. У меня идет прибыль, пошел мой бизнес, я кручу и верчу, у меня есть крыша в ФСБ. Ко мне приходит подполковник, я с ним расплачиваюсь в конце каждого месяца - у меня все классно. Теперь у меня стабильная крыша.

Е. АЛЬБАЦ: Так как ситуация с ЮКОСом влияет на средний и малый бизнес?

И. ХАКАМАДА: Никак. Единственное, что я вам уже сказала - на всякий случай капитал, который стратегически откладывается, не держится в России. А оперативный капитал держится в России. То есть внуки, дети и так далее будут жить за границей.

М. ДЕЛЯГИН: Позволю себе зафиксировать, что есть такая вещь, как «имитационное насилие». И когда люди видят, что вот с крупной компанией можно поступить так – не важно, права она, или не права, но по отношению к крупной компании государство может вести себя так. Соответственно, многие нижестоящие чины в силовых структурах начинают чувствовать себя более раскрепощенными, еще более раскрепощенными в отношении с тем самым мелким и средним бизнесом. И давление, вымогательство на мелкий и средний бизнес, по оценкам его разумной части - я не говорю про истериков, у которых всегда все плохо, - по оценкам разумной части - сильно возросло. Другое дело, что у нас замечательная экономическая конъюнктура – с одной стороны. Благодаря которой сейчас прироста емкости внутреннего рынка хватает на удовлетворение растущих аппетитов силовой олигархии. С другой стороны, наши либеральные фундаменталисты занимаются сейчас тем, что они в ходе различных реформ отбирают деньги у населения, и передают их бизнесу. Не для того, чтобы бизнес развивался – хотя ему тоже кое-что перепадает, - а чтобы у бизнеса все время был запас, который будет удовлетворять растущие аппетиты силовой олигархии. Но это благолепие, если его можно так называть, не вечно. Потому что ухудшение экономической конъюнктуры, или слишком быстрый рост аппетитов приведет к тому, что у бизнеса не хватит ресурсов, чтобы расплачиваться, даже с учетом деятельности наших либеральных фундаменталистов. И тогда аппетиты силовой олигархии, которые спустило с поводка именно дело ЮКОСа – тогда эти аппетиты смогут стать тормозящим фактором.

И. ХАКАМАДА: А кто такие либеральные фундаменталисты сегодня?

М. ДЕЛЯГИН: Пофамильно?

И. ХАКАМАДА: Фрадков?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, упаси Боже. Фрадков не оказывает никакого влияния на экономическую политику.

И. ХАКАМАДА: Жуков?

М. ДЕЛЯГИН: Это Греф, Кудрин, Зурабов, Сергей Игнатьев, мною уважаемый. Ну, Жуков от них постепенно набирается, надо сказать. Если посмотреть динамику его высказываний.

Е. АЛЬБАЦ: Михаил спрашивает: «А что народ получит от ЮКОСа, мне выгодно, чтобы ЮКОС отобрали?».

С. ДАШЕВСКИЙ: В глубокой теории - да. Вы получите 8 млрд. долларов деленные на 150 млн. населения… Это ваш личный плюс.

Е. АЛЬБАЦ: А сколько ЮКОС платил в год налогами?

С. ДАШЕВСКИЙ: Это хороший вопрос. Дело ЮКОСа будет иметь такой же эффект… уже имеет в России, как в свое время дело Аль Капоне в США, после которого, как мне кажется, резко возросла собираемость налогов. «Сибнефть», близкая по духу ЮКОСу, которая всю жизнь платила эффективную ставку налога в 10%, в этом году платит 24. И все нефтяные компании, с которыми мы говорим – обратите внимание на пресс-релиз «Лукойла» за первое полугодие этого года – компания сначала рапортует, сколько она заплатила налогов, а потом только, сколько она заработала прибыли. Для акционерного общества формат новости парадоксальный - вы сначала докладываете о прибыли, а потом – о затратах.

Е. АЛЬБАЦ: Думаю, что это узкое представление о том, что происходит. Большие компании стали немножко больше платить налогов, еще больше, примерно на 30%, возросли так называемые транзакционные расходы, соответственно, расходы компаний, и соответственно, когда в се это спускается вниз, расчет значительно меньше. Не говоря о том, что то, что сейчас заберут с ЮКОСа, если бы компания нормально работала, то с ЮКОСа каждый год забирали бы значительно больше, чем получат. Михаил?

М. ДЕЛЯГИН: Спасибо, что вы мне позволили прервать вашу идеологическую цензуру. Действительно правильно, что плюс 8 млрд. долларов. Но неправильно, что делить на 143 млн. Потому что у нас есть такая вещь, как стабилизационный фонд, где деньги просто замораживаются. И сейчас уплата налогов, в силу неадекватности бюджетной политики, к которой здравый смысл не имеет никакого отношения, бессмысленно. Потому что, сколько бы налогов не было бы заплачено, они не будут потрачены на людей, не будут потрачены на развитие инфраструктуры. Они будут заморожены и убиты в этом стабилизационном фонде - это как старушка копит «гробовые», также товарищи Кудрин и компания копят стабилизационный фонд.

Е. АЛЬБАЦ: Попробуем послушать звонки слушателей. Судя по всему, вы сейчас получите по полной программе.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Если по простому смотреть на дело ЮКОСа, без всяких научно-философских рассуждений, то идет удовлетворение личностно-политических амбиций Путина. При этом, имея подсос в виде стабилизационного фонда, потерять 8-10 млрд. для бюджета – ерунда. С этим можно не считаться. И второе – вообще говоря, когда эта эпоха будет характеризоваться, лучше, чем бессмертные строчки А.Пушкина, не охарактеризуешь, когда он писал:

Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда.

М. ДЕЛЯГИН: Спасибо, Георгий Васильевич.

Е. АЛЬБАЦ: И следующий звонок.

АЛЕКСАНДР: Я считаю, что все это закономерно. Был у большевиков такой лозунг: «грабь награбленное» - вот закончится власть Путина, я надеюсь, когда-нибудь, ограбят и тех, кто при нем заработал, всех этих Сурковых, Сеченых, Ивановых тоже посадят и раскулачат. И это будет как всегда в России – кроваво и неизбежно. Как ваши гости считают?

И. ХАКАМАДА: Абсолютно согласна. Потому что для того, чтобы платили налоги, чтобы не обворовывали людей, чтобы крупные компании конкурировали и не мешали жить малым и средним, создавали рабочие места, не надо грабить. Нужно легализовать капитал, взять дополнительный приватизационный налог с этих крупных компаний, стимулировать с помощью снижения налога их благотворительную деятельность, и запустить еще больше конкуренции. А власти, взяв эти налоги, действительно не хранить их в стабилизационном фонде, а серьезно заняться социальной политикой. А что сегодня творится – это борьба. Это пример для того, чтобы действительно - сменится власть, ограбили их. Именно поэтому власть будет держаться до последнего. И именно поэтому она боится смены. И именно поэтому меняется Конституция, и сейчас все это придумывается - потому что страх. То есть ввели все общество в страх - мы каждого из вас можем, и сама власть трясется от страха, что если вдруг победит какая-то оппозиция, то нам головы поснимает. Но это беспредельная кровавая история России, и никто не хочет наконец выйти из нее, и осуществить действительно государственный проект. Я действительно не понимаю, почему это происходит. Значит, наша элита, и весь наш народ просто недостойны того, чтобы жить нормально.

М. ДЕЛЯГИН: Грабить действительно контрпродуктивно, хотя до дела ЮКОСа идея компенсационного налога, если бы возникла, была бы затоптана теми же самыми олигархами и их сотрудниками. Но есть маленькое отличие – большевики 60 лет строили, и после них осталась страна, в том числе, то здание, в котором мы сейчас сидим. А вот нынешние ребята не строят, и скорее всего, строить не будут. Потому что у них совсем другая мотивация. И именно мотивация делает их неприемлемыми.

Е. АЛЬБАЦ: Слушаем еще звонок.

ГЕОРГИЙ: По-моему, совершенно не важно, идет разговор о Ходорковском или Сечине, и кому будет принадлежать ЮКОС или другая компания - потому что все эти вещи были построены советской властью на народные денежки, и по уму должны принадлежать только народу. Но как это осуществить, непонятно.

Е. АЛЬБАЦ: То есть приватизация нефтяной отрасли изначально была неправильной?

ГЕОРГИЙ: В том виде, как это было проделано, это было точно неправильно. Во всяком случае, нужно было продавать, может быть, даже иностранцам, за нормальные деньги. Потому что весь ЮКОС - это кто-то недоел, кто-то умер в ГУЛАГе, кто-то перенапрягся - все на этом было построено.

Е. АЛЬБАЦ: Но к тому времени, как в ЮКОС пришел Ходорковский с компанией, де-факто им владели три бывших советских чиновника. Большинство нефтяных компаний де-факто были уже приватизированы еще до конца советской власти, как показывают исследования. Строго говоря, другие аналитики и исследователи утверждают, что олигархи, когда они за копейки получили эти компании, все-таки начали вкладывать в них деньги, развивали эти компании, в то время как красные директора просто уводили деньги в оффшоры. Если вы понимаете, в «Юганске» не платили зарплаты, и когда Ходорковский пришел, первое, что ему пришлось решать - это невыплаченные зарплаты.

ГЕОРГИЙ: Не надо ворьем красных директоров оправдывать тот факт, что эти компании были отданы за бесценок. Я думаю, что тем же иностранцем можно было это дело впарить по серьезным ценам.

Е. АЛЬБАЦ: По какой цене, как вы думаете? Я долго занималась проблемой приватизации в прежние годы, и скажу, что вроде бы была одна западная компания, которая готова была предложить вроде бы 2 млрд. Но тогда политические риски были настолько серьезными, что не очень-то хотели идти. И не забывайте, была и есть оппозиция, которая говорила, что не отдадим ресурсы нашей родины этим наймитам империалистов.

ГЕОРГИЙ: Уродов хватает. Но в любом случае то, что богатства родины были розданы, то, что было построено народным трудом и кровью, и все это было роздано непонятно, кому. Ну хорошо – Ходорковский начал платить зарплату – повезло. Но по большей части все доставалось откровенным бандитам, которые просто все распродавали и уводили деньги за рубеж. И примеров множество.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. И слушаем еще звонок.

ДЕНИС: Скажите, у собравшихся в студии не вызывает ли опасения отток капитала такой - та группа людей, которая составляет меньшинство, кто разрывался на выборах между СПС и «Яблоком» – те, кто сейчас являются просто наемными специалистами, обычные люди, которые не воруют и имеют хорошее образование, те люди, которые уже сейчас, при появлении каких-либо свободных средств, предпочитают купить недвижимость где-нибудь в Болгарии, а не оставаться в России. Не считаете ли вы, что это один из самых страшных оттоков, который может произойти в стране?

И. ХАКАМАДА: Я как раз об этом и говорила, когда говорила о малом бизнесе. Молодые специалисты действительно, не имеющие никакой собственности - моему сыну 26 лет, он работает на маленькой фирме – у него все после того, как происходит это у нас два последних года, зачесали себе затылок, и психологически настроились при первой же возможности на всякий случай выстраивать свое длинное будущее не в России. И это - главная трагедия. Потому что никто не верит в будущее. Все верят, в крайнем случае, в текущее настоящее. При этом находятся в таком сильно изолированном психологическом состоянии – ничего знать не хочу, все противно - в моей тусовке все кое-как обстроилось. Возникает некое равнодушие, и усталость. Недавно в каком-то журнале было написано социологом, что Россия все больше становится усталой нацией, которая смотрит все время на задворки – как уехать и смыться, когда впереди нет ни энергетики, ни настроения, ни веры в то, что можно сделать собственную страну счастливой.

С. ДАШЕВСКИЙ: Я добавлю оптимизма. Я, наверное, представляю другую категорию – волею судеб я гражданин другой страны, приехал в Россию в 91 г., здесь пережил дефолт, здесь у меня родился ребенок, и я, наверное, тот человек, который хотел бы помочь России решить проблему депопуляции вместе со своей женой. Мы здесь собираемся жить, рожать детей, и развиваться дальше. Я рискну показаться крайне правым гостем на левой программе, но тем не менее должен сказать, что я не уверен, что мы движемся к Третьему Рейху, я не уверен, что весь российский бизнес поставлен на колени, все в шоке и готовятся уехать. А люди, которые покупают дома в Болгарии – наверное, у них уже есть квартира в Москве и дом на Рублевке. Тогда в этом контексте летний дом в Болгарии вполне уместен.

М. ДЕЛЯГИН: Конечно, мы не движемся к Третьему Рейху – я даже не хочу это обсуждать… Но то, что люди хотят покупать летний дом в Болгарии, а не даже в Крыму или на Азовском побережье – вещь тревожная. Но это просто один из симптомов.

С. ДАШЕВСКИЙ: Это финансовый аспект. Сравните цены на недвижимость в Болгарии с ценами на недвижимость в ближайшем Подмосковье - ответ элементарный. У нас завышенные цены на недвижимость – вот один из выводов, который можно сделать.

М. ДЕЛЯГИН: А почему они завышены? Потому что у нас не защищена собственность.

С. ДАШЕВСКИЙ: Они завышены, потому что в России сброс денег кратно превышает недвижимость, которая представляется к продаже. И это будет продолжаться в ближайшие 5-10 лет. У нас вышел отчет по недвижимости - это очевидная тенденция. У нас самые высокие цены на недвижимость, и самая высокая арендная плата во всей Европе.

М. ДЕЛЯГИН: С этим никто не спорит. Но очень высокий спрос на недвижимость вызван тем, что защита собственности, которая занимается производством, бизнесом, очень слабая. И когда у меня есть выбор - попытаться начать свое дело, или купить инвестиционную квартиру, я понимаю, что мой бизнес будет незащищен, и это будет для меня большая головная боль каждый день и каждый шаг. И поэтому, из-за незащищенности собственности, у нас все деньги концентрируются на рынке недвижимости, поэтому она такая дорогая. Это признак неблагополучия экономики, а не признак процветания.

И. ХАКАМАДА: И у меня к вам вопрос. Вы, молодое поколение, вы такие «яппи», вы такие технологичные – раз, цифра здесь, цифра там – избыточный спрос, растут цены. А вы на той же Рублевке видели хоть один открытый конкурс продажи земельного участка? А знаете, какие взятки? Почему вдоль Рублевки живут большие начальники, власть и мафия? Вы что, не знаете, кто там живет? При чем тут эти ребята, которые в Болгарии квартирку покупают?

С. ДАШЕВСКИЙ: Я просто сказал, что высокие цены.

И. ХАКАМАДА: Вот не надо заниматься политическими вбросами со стороны бизнеса. Те, кто в Болгарии покупают, у них ничего нет на Рублевке. А те, у кого есть на Рублевке, те покупают на южном берегу Франции, причем виллами и в Монте-Карло за бешеные миллиарды долларов. Дело в том, что чтобы купить недвижимость в России - вы должны заплатить миллионные взятки или местной администрации, или федеральной администрации. Именно поэтому еще эти цены безумны - они не сравнимы с тем, что происходит на рынке недвижимости на Западе. Это по поводу вашей любви к российскому рынку.

С. ДАШЕВСКИЙ: Но эти цены платят. А те цены, которые платят, есть цены, которые есть на рынке.

И. ХАКАМАДА: Потому что нефтяная подушка. Платят до тех пор, пока нефть валится просто в руки, причем, непрозрачного, серого сектора. Москва заполонена нефтяными деньгами, и поэтому здесь все виртуально - все: безумные цены, товары, магазины – это все не для жизни и не для людей. Это все для трех процентов сверхбогатых людей.

С. ДАШЕВСКИЙ: Ну а что же теперь делать?

И. ХАКАМАДА: Уезжайте в Рязань, и вы там увидите, что такое российский рынок. Потому что тот фондовый рынок, на котором вы работаете, и так благостно говорите, он микроскопический по сравнению с западными рынками. И регулируем инсайдом только так – одним щелчком, на одних акциях ЮКОСа - когда Путин говорит: мы не будем банкротить - они раз, и взлетали. А потом – нет, ну там долги, - они бац, вниз. Если вы называете это рынком…

С. ДАШЕВСКИЙ: Но кроме ЮКОСа есть сотни других акций.

И. ХАКАМАДА: Какие сотни? Десятки, а не сотни. Если вы себя прекрасно чувствуете на этом рынке, вы микроскопическая часть бизнеса, как всегда, спекулятивного, который и до 98 г. великолепно себя чувствовал в России. Потом, когда его грохнули в одну секунду и не заплатили по долгам, тогда он почесал себе репу. А потом опять вернулся сюда, потому что спекулировать легче. А вы вот тут заводик купите, и попробуйте что-нибудь произвести в России. Да так, чтобы у вас было гарантировано – что когда заводик станет серьезным предприятием и будет продавать хорошие товары, станет эффективным, - что к вам никто в погончиках не придет и не скажет – ну-ка, отваливай половину, а то завтра в камеру сядешь как Ходорковский.

С. ДАШЕВСКИЙ: Наверное, вы не очень хорошо знаете историю компании «Атон» - у нас был ряд производственных активов в Белгородской области. Они были подняты с критического состояния в середине 90-х до уровня развитых предприятий в начале 2000-х, это белгородский завод «Осколцемент», проданный группе «Интеко» – это был промышленный актив.

И. ХАКАМАДА: Владелец - русский капитал? А вы выступили посредником?

С. ДАШЕВСКИЙ: Русский капитал был и владельцем, и покупателем. Мы были владельцами - «Атон» развивал этот производственный актив. Мы вели реальный бизнес - я был на этом заводе, и видел 4 печи, на которых изготовлялся цемент. Он работал, приносил прибыль, и был продан, и людей в погонах, кроме районного милиционера там не было.

И. ХАКАМАДА: Все правильно. Вот когда будут продавать столько цемента, что сравнимо с крупными предприятиями, которые являются лакомым куском…

С. ДАШЕВСКИЙ: Это был крупнейший цементный завод.

И. ХАКАМАДА: Да перестаньте – никогда в России цементный завод не был сравним с нефтяным и с газовым.

С. ДАШЕВСКИЙ: Ну, нам не повезло…

М. ДЕЛЯГИН: Вам повезло. Цементный завод никогда не может быть сравним с нефтяным и газовым. Средний бизнес в России действительно развивается, но, наверное, нужно вернуться к людям - звонят же.

Е. АЛЬБАЦ: Слушаем звонок.

СЕРГЕЙ: Когда начиналось дело ЮКОСа, в СМИ была информация, что налоговые претензии могут быть связаны с тем, что Абрамович при создании компании «ЮКОС-Сибнефть», ему показалось мало контрольного пакета, и он решил разорвать сделку таким образом. Не считаете ли вы, что изначально дело ЮКОСа было связано с Абрамовичем?

Е. АЛЬБАЦ: Кто готов развивать тему заговора?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, там были признаки, которые позволяли предположить, что один из мотивов – желание Абрамовича самому стать хозяином объединенной компании. Но в любом случае главный мотив был государственный, и главный мотив был политический. Не исключено, что он, может быть, пытался встроиться в этот процесс, но в любом случае это у него не получилось.

Е. АЛЬБАЦ: А теперь спрошу гостей. Эпоха Ельцина породила эпоху Путина. А как вы полагаете, что породит эпоха Путина?

И. ХАКАМАДА: Знаете, я вот уже просто вижу – это такой обновленный Советский Союз с элементами рынка, но абсолютно неэффективный, жесткая, убогая идеология, с подавлением всего чего-либо прорывного и свободного в человеке, что может обеспечить конкуренцию с другими странами. Мне кажется, что если так будет продолжаться, то эпоха Путина породит такой Парагвай на евроазиатском пространстве, и сделает Россию страшно провинциальной окраиной.

М. ДЕЛЯГИН: То, что сейчас сказала уважаемая

И. ХАКАМАДА – по-моему, это как раз мечта силовой олигархии, которая не сбудется. Потому что их неэффективность обязательно приведет к системному кризису. Причем, как показал банковский кризис июля - раньше, чем мы можем себе представить, потому что причина будет не экономическая, а причина будет – некомпетентность управления в каждой точке, и грызня друг с другом.

Е. АЛЬБАЦ: Это год два, - когда?

М. ДЕЛЯГИН: Не знаю. Ну, год мы проживем в этой системе точно, а дальше начинается зона риска. Это будет серьезный системный кризис. А дальше - если в обществе здоровые силы сорганизуются, и просто окажутся в состоянии понять масштабы угрозы - тогда у нас будет политическая модернизация, и возможность модернизации экономической. Если этого не произойдет, тогда будет распад страны.

Е. АЛЬБАЦ: Стивен? Вы у нас сегодня главный оптимист.

С. ДАШЕВСКИЙ: Я, наверное, буду придерживаться этой линии. Дело в том, что сделка очень простая - меньше свободы, больше стабильности, больше экономического роста, больше денег в карманах населения.

Е. АЛЬБАЦ: Это где так было?

С. ДАШЕВСКИЙ: Это будет у нас так.

Е. АЛЬБАЦ: А где так было? Мы живем ведь на планете, тут есть некоторое количество стран. Где это приводило к стабильности, экономическому росту - за исключением Чили?

С. ДАШЕВСКИЙ: Мы немного продискутировали на тему Китая – рекордный рост ВВП в Китае сопровождается полным запретом на интернет и отсутствием свободы слова.

Е. АЛЬБАЦ: Это сельскохозяйственная страна, просто несопоставимая с Россией. Еще где?

С. ДАШЕВСКИЙ: А почему она не сопоставима с Россией?

М. ДЕЛЯГИН: Сопоставимых с Россией стран вообще нет.

С. ДАШЕВСКИЙ: А Россия – сырьевая страна, не сопоставимая с Китаем. Ну и что?

Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Но мы должны закончить. Всем до свидания, увидимся через неделю.