Интерью с Александром Косованом ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть какие-то новые данные относительно расследования причин того, что случилось в Ясеневе, какая-то последняя информация?
А. КОСОВАН – К сожалению, я ничего не могу сказать, поскольку комиссия пока еще в самом пике работы. Идут предварительные испытания применяемых материалов. Первые испытания показали, что бетон по качеству соответствует проекту. Ведутся испытания металлических конструкций и всей конструктивной части здания. Результаты работы комиссии будут известны только около 20 марта. Очень сложно, поскольку первой задачей было, когда произошла трагедия, спасти людей. Поэтому многие конструкции, которые необходимо было сразу после взрыва обследовать, оказались на свалке. Тут и винить некого. Это задерживает результаты работы комиссии. Тем не менее, скажу Вам, что в комиссии собраны лучшие специалисты России, привлечены эксперты высочайшей квалификации. Это независимые эксперты, которые не сопровождали строительство этого здания. Одним словом, они не имеют там никаких интересов. Поэтому считаем, что оценка комиссии будет вполне объективная.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А какой может быть эта оценка? Что, рекомендации административного характера - того уволить, дело другого направить в прокуратуру, закрыть ту или иную строительную или проектную фирму?
А. КОСОВАН – Вообще-то, работает несколько комиссий. Наша комиссия, которая создана правительством Москвы, техническая. Есть еще несколько комиссий. Есть комиссия прокуратуры г. Москвы. Есть комиссия Госстроя. Есть комиссия МЧС. Так что работает несколько комиссий. Право оценки наказания того или иного виновного, которого определит комиссия, предоставляется прокуратуре, которая очень плотно там занимается. Мы работаем в контакте с ними и, вообще, со всеми комиссиями. Основные эксперты находятся у нас, поэтому наши материалы требуются им, и мы знакомимся с их материалами. Так что мы тут вместе работаем. А оценку, кого, как и за что карать, будет определять прокуратура, если это касается чисто криминальной части. Административно, конечно, будут предприниматься меры правительством Москвы в части лишения лицензий, если виновна проектная или строительная организация. Кроме юридического наказания, они будут лишены права в дальнейшем вести строительные работы или проектировать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы затронули эту тему. Сегодня пресса довольно живо обсуждает то, почему создано так много комиссий, и в рамках столичных властей, и в Госстрое, и т.д. Газета "Ведомости" даже написала, что комиссии расследуют трагедию в аквапарке в режиме конкуренции. Чуть ли ни дается понять, что вы соперничаете и даже местами мешаете друг другу работать. Так ли это?
А. КОСОВАН – Конечно, это не так. Членами нашей комиссии являются представители Госстроя и представители силовых структур. В нашей комиссии собраны представители всех направлений, которые могут определить, дать оценку, проверить, и наука. Никакой конкуренции нет. Наоборот, как я сказал, работаем мы вместе, делимся какими-то новыми сообщениями, результатами исследований. Потом, я Вам скажу так. Тут плохого ничего нет, если там несколько комиссий работают. Поскольку потом все будет регистрироваться, приходить к какому-то единому мнению. И чем больше будет мнений, тем легче будет найти какую-то середину.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Возможно, в этой конкуренции есть определенный смысл. Главное, чтобы не доходило до абсурда. Другое издание, "Новые Известия", сегодня пишут, что следователи прокуратуры уверены, что московские чиновники хотят спрятать документы, и (я цитирую) "созданные комиссии пытаются заполучить документы, чтобы внести в них изменения или, вообще, потерять". Наверное, и вас, и комиссию Госстроя обвиняют в том, что вы мешаете следствию.
А. КОСОВАН – Я сразу заявлю Вам, что вся документация, притом оригиналы документов, изъята прокуратурой. Мы попросили дать нам копии документов, и они пошли нам навстречу. Нам нужно проверить технические расчеты, посмотреть еще раз проект, применяемую конструкцию и т.д. Но мы получаем эти документы с разрешения прокуратуры. Притом, как я сказал, не в оригинале, а только копии. Вся документация изъята прокуратурой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть данное обвинение просто не имеет под собой никаких оснований?
А. КОСОВАН – Безусловно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть еще некоторые несостыковки. Представители ФСБ, например, удивлены, почему колонну №11, которая, как говорят, первая подломилась, в итоге не смогли даже обнаружить на месте. Было дано распоряжение ничего не трогать, но обломки самой этой колонны то ли развезли по разным местам, то ли они вообще пропали.
А. КОСОВАН – Эта информация тоже не соответствует действительности, поскольку все колонны, которые находились на этом объекте, найдены. Я Вам скажу, почему произошло так. Как я сказал в самом начале, первой задачей было спасение людей. Поэтому оттаскивали все, что мешало для того, чтобы спасти людей, оттуда вытаскивались все тяжелые конструкции. На следующий день были приняты все меры, и сейчас все эти колонны находятся на бровке, они доступны для изучения всех специалистов, которые там работают. Все 22 колонны находятся на месте. Длиной они по 8 метров. Я их все, каждую колонну видел. Так что меры мы приняли, все колонны откопали, все они лежат на бровке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А Вы видели ту пресловутую видеопленку?
А. КОСОВАН – По пленке я Вам скажу отдельно. Трудно сейчас определить, та или другая из тех колонн, о которых Вы сказали. Но по пленке я Вам скажу так. Сегодня мы договорились с прокуратурой, они отдают нам копию той пленки, и наши специалисты ее расшифруют до секунды. Мэр нам поставил задачу, чтобы по каждой секунде расшифровать эту пленку, очистить ее от всего ненужного, чтобы было более понятно и ясно. Я думаю, что в течение двух дней мы этот материал подготовим, покажем всем, кто заинтересован это увидеть. Мы ждем этот материал. Кроме того, там есть съемки телевидения. По-моему, НТВ снимало там сразу после обрушения, когда еще колонны не были растащены. Мы воспользуемся и этой пленкой. Пленки есть от МЧС. Мы воспользуемся этими пленками, чтобы восстановить картину сразу после взрыва.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я сейчас приведу две небольшие цитаты. Мне было бы интересно Ваше мнение, как строителя с многолетним стажем и большим опытом. Мнение первое. Представитель прокуратуры: "Что это за проект, когда из-за падения одного небольшого несущего столба, колонны рушится вся крыша?" И мнение второе, архитектор Нодар Канчелия на страницах "Известий": "Сейчас в любом доме, если выбить одну колонну, то все этажи обвалятся". Какая из этих позиций ближе к действительности?
А. КОСОВАН – Действительно, в этом что-то есть, но я бы не хотел сейчас основательно это утверждать, поскольку этим и занимается комиссия, чтобы определить рациональность принятия проектного решения в части устойчивости здания. И только после результатов исследования мы сможем четко сформулировать, правильно применен проект или нет. Первое мнение такое, что стоит одну колонну свалить, и там уже все остальное валится по принципу домино. При первом знакомстве это близко к истине. Но окончательное решение будет только после исследования комиссии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но ведь есть какие-то строительные правила. Мы знаем, что сейчас даже Мосгордума рассматривает закон, который практически полностью запретит перепланировки в квартирах. Собираются запретить делать даже обыкновенные проемы в 90 см шириной в несущей стене, якобы из-за этого может деформироваться вся основа дома. А тут колонна треснула.
А. КОСОВАН – Колонна не треснула. Колонны металлические, и прочность каждой колонны ни у кого сомнений не вызывает. Каждая колонна несет 300 тонн, а этих колонн 22. Если посчитать общий объем нагрузки, которая была на эти колонны, то проектная прочность колонн превосходит ее в 15 раз. Поэтому сейчас трудно делать выводы. Автором этого проекта является Нодар Канчелия. Это очень высокий специалист, не только сейчас, но и раньше, в Советском Союзе он им считался. Я не могу сейчас дать ему оценку, а только после тщательной проверки и экспертизы этого проекта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть, можно просто привести его послужной список? Говорят, что он причастен к проектированию и купола Храма Христа Спасителя, и стеклянной крыши Гостиного двора, и многих других столичных объектов.
А. КОСОВАН – Да, многие уникальные объекты в Москве создавались при его авторстве.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы сказали о том, что эта металлическая колонна не треснула. А что же с ней могло произойти?
А. КОСОВАН – Как раз этим комиссия и занимается. Сегодня практически нельзя сказать, что произошло. Мы никакие версии не исключаем. Несмотря на официальные заявления, эксперты ФСБ обследуют пыль, запахи каждой конструкции, чтобы полностью официально, документально исключить возможность подрыва.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А Вам такая версия кажется достоверной или, скорее, нет?
А. КОСОВАН – У нас очень много вопросов, какая сила, что двинуло ту одну колонну, которая отошла и спровоцировала все обрушение. Поэтому кроме этого, информация собирается еще от очевидцев. Прокуратура занимается опросом очевидцев, которые стояли в стороне и наблюдали, как все обрушивалось. Все это суммируется, анализируется. И сегодня четко сказать нельзя. Это было бы просто некорректно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Правильно ли я понял Ваши слова, что сначала нечто произошло с колонной, и только затем происходило обрушение крыши? Или же крыша начала почему-то падать, и под ее давлением, ее тяжестью надломилась колонна? Что было вначале?
А. КОСОВАН – Вряд ли крыша сама начала падать. Что-то спровоцировало крышу упасть. А спровоцировать крышу может только опорная часть, на которой эта крыша держится, если чисто философски подойти к этому вопросу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос почти философский, на самом деле, в некоторой степени исторический и политический. Елена пишет на наш пейджер, она обращает внимание на то, что сильнейший взрыв в метро не разрушил сооружение, созданное в сталинское время. "Благополучно функционирует без ремонта и канал Волга-Москва, а современные новоделы порой разрушаются до окончания стройки". Это серьезная тенденция к тому, что сейчас мы строим не так крепко, не так основательно, качественно, как в прошлые годы, или это стереотип, не имеющий оснований?
А. КОСОВАН – Сравнивать события с метро с катастрофой, которая произошла с аквапарком, ни в коем случае нельзя. Метро во время войны использовалось как убежище. Метро настолько прочно построено, что даже (не дай бог, конечно) в результате атомной бомбардировки можно не боятся, что что-то будет с теми, кто спрятался в метро. Поэтому сравнивать ни в коем случае нельзя. Все эти здания наверху. Нельзя утверждать, что все новое рушится. Ведь Москва за 15 последних лет построила около 50 млн. квадратных метров жилья. Эту катастрофу можно оценивать так, как катастрофы с "Челленджером", с "Титаником". Так что нельзя говорить, что это как правило, катастрофа с этим зданием. В Москве очень много построено, однако...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Рушится далеко не все, к счастью.
А. КОСОВАН – Я даже так бы не сказал, что далеко не все. Это просто чистая случайность.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В связи с катастрофой в аквапарке, может быть, городские власти обсуждали возможность пересмотра или даже замораживания реализации некоторых других крупных строительных объектов? Например, Москва-Сити. Может быть, стоит пересмотреть и снова разобраться с фундаментом? Тем более, все это на берегу Москвы-реки. Тем более, в Москва-Сити планируется построить 600-метровое здание, которое окажется самым высоким в Европе.
А. КОСОВАН – Безусловно, уже есть реакция и руководителей Москвы, и всех специалистов на этот случай. Конечно, она усилит исследования и контроль над теми высотными зданиями, которые уже построены и строятся. Вплоть до того, что если не хватит квалификации, будут привлечены зарубежные специалисты, которые в этих вопросах доки. Поэтому какие-то меры, безусловно, принимаются и будут приняты. Это так просто, без следа не останется.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть, заморозить некоторые проекты?
А. КОСОВАН – Я сейчас не могу сказать. Если действительно обнаружат, что есть какие-то отклонения, я не исключаю того, что работы будут остановлены.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А стоит ли сейчас пересматривать уже утвержденные планы, соответствуют ли они новым более жестким требованиям? Или то, что уже получило санкцию, на что есть разрешение, будет строиться дальше?
А. КОСОВАН – Я бы не сказал, что так и будет. Многое будет зависеть от результатов работы этой комиссии, и принятие официального решения на уровне государства, правительства Москвы, отношение в дальнейшем ко всем строящимся зданиям и построенным.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр на пейджер пишет: "На этом болотистом грунте (наверное, он имеет в виду Ясенево, окраину лесопарка) разрешение построить аквапарк можно было получить только за взятку". Возможная коррупционная составляющая каким-то образом исследуется, расследуется?
А. КОСОВАН– Я Вам приведу только факт. В первый же день работы комиссии мы направили специалистов в подвалы этого здания, чтобы изучить состояние фундаментов. Потому что вначале, когда что-то случилось со зданием, обычно проверяют состояние фундамента. Обследования, проведенные Мосгеотрестом (это специалисты по основаниям, по всем подвижкам, по грунтам), на первый взгляд, показывают, что фундаменты выдержали, и никаких смещений в них нет. Вчера я слушал интервью Сергея Кожугетовича Шойгу. Он сказал то же самое. Его специалисты тоже смотрели фундаменты. Они в нормальном состоянии, очень мощные. Так что, по расчетам, они вполне соответствовали тем нагрузкам, которые были наверху этих фундаментов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как Вы полагаете, стоит ли сейчас дополнительно обследовать жилые дома, которые находятся в районе рядом с аквапарком? Все-таки пока мы до сих пор не знаем, что произошло. Может быть, им тоже что-то угрожает?
А. КОСОВАН – Я думаю, нет. Это совершенно никакого отношения к соседствующим жилым домам не имеет. Тем более, я, по-моему, четко ответил по фундаментам под этим зданием.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Последний наш вопрос. Его задает Ирина. "Куда исчез Ресин? Почему не контролирует лично руководитель московского департамента строительства?"
А. КОСОВАН – Во-первых, я обрадую Ирину, Ресин завтра будет здесь. Во-вторых, я должен сказать, у него был давно запланирован отпуск на лечение, и он буквально в воскресенье вылетел. Никто его не вызывал, он сам принял решение прервать отпуск и прибыть сюда.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Косован - 1-й зам руководителя департамента градостроительной политики, реконструкции и развития г. Москвы.
Радиостанция "Эхо Москвы"
