Здравствуйте! Есть ли у кого-нибудь опыт применения фейри или других СМС в качестве добавки? (на самострое или еще как?) И что реально может препятствовать его применению (в смысле нанести вред бетону)? Поделитесь пожалуйста соображениями, если они основаны на фактах.
История вопроса: понадобилось мне однажды немного бетона для себя изготовить, пошел я в магазин посмотреть пластификатор, а там 5% рабочий раствор по десятикратной цене чистого в-ва, пошел в другой магазин, в третий- один другого хлеще, везде мега-супер-гипер, с красивым названием и большой ценой. Начинаем изучать этикетку, а там... с ценой никак не срастается. Ну ладно, внял народному совету, влил фейри чутка - хороший бетон получился!
Следующим разом стал керамзитобетон отливать, тут уж без добавок вовсе никак. Результат добавления фейри превзошел все ожидания! Надо было из керамзитного отсева, в основном мелких фракций, отлить стеновые блоки выс 2,5м - 1.2куб с помощью 130л миксера. Дозировки: Ц М400Д0- 240кг , отсев керамзита 0,9 - 1 куб(ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, без песка, экономия керамзита офигенная), вода 100-130л( по влажности керамзита), фейри - зеленое яблоко - 100-150мл. Результат: пластификация и воздухововлечение, смесь, такое чувство, что совершенно нерасслаиваемая, в работе- просто сказка, при передозировках фейри вообще на лопате как пенка для бритья - вроде мягкая и подвижная, но форму сохраняет. Для эксперимента попробовал в неответственные подоконники залить 120кг цемента на куб и 200мл фейри- в результате после распалубки на второй день еще не схватилось, пришлось неделю выдерживать, но в результате очень хорошо все. С добавкой 100-150мл фейри на 240кг бетона количество вливаемой воды уменьшиллось на 30-40% в зависимости от влажности керамзита, те реально не менее, чем на 25% сократилось кол-во воды в бетоне. Фейри обладает очень ярко выраженным замедляющим эффектом, думаю , это и ограничивает его дозировки. Зато, когда тем летом лил бетон на +38 в тени, спокоино уходил на 2-4 часа- затем продолжал заливать, и нигде ни шовчика - распалубишь и вот оно- абсолютно литой равномерно-мелкопористый блок- как огромная серая губка! Еще из заметных эффектов - водоотделение, на мой взгляд некритичное. Усадка в 2,5 м высоты блоке ок5мм. В составе присутствует хлорид натрия, но его содержание некритично ( ох как ловко оперируют продавцы добавок в интернете этими страшными ХЛОРИДАМИ,вставляя сниповские нормы по хлоридам в любой свои контекст, совершенно меняющий смысл:)
В итоге получился литой камень с равномерными замкнутыми порами в цементном тесте, плотность 1000-1100, прочность окМ100 (проверялось молотком и зубилом). Естественно, я очень заинтересовался полученными результатами и выяснил, что фейри есть 30% раствор из нескольких видов пластификаторов( в т.ч. поликарбоксилатов!), воздухововлекающих добавок, замедлителей схватывания, противоморозных добавок и стабилизатора пенообразования!В целом балланс сдвинут в сторону замедления, для монолита на жаре самое то, для быстрой распалубки не катит. Стоимость добавки составила 8-16 руб/куб, было опробовано также еще несколько видов моющих средств, одно из них оказалось схоже по действию но в 1,5 раза дешевле, но т.к оно продается в далеком гипермаркете, его применять не стал,фейри в магазине у дома продается(в любом). Еще мой знакомый использовал стиральный порошок, но мне он показался неудобен в работе, его надо предварительно растворять. Зато есть подозрение, что порошками (автомат и для ручной стирки) можно воздухововлечение регулировать, а также и другие свойства смесей.
Теперь собираюсь отливать более ответственные детали, хочу с наступлением дачного сезона поэкспериментировать с составами и дозировками, договориться подавить кубы в ближайшей лаборатории. Если это случится, и образцы будут хорошие (а основания предполагать так у меня есть), то может и правда, добавки для бетонов в мелкой таре в розничной торговле - излишество, которое быстро себя изживет, если где-то появилось:)
П.С. пока производители и продавцы добавок с азартом облаивают друг друга на форумах, погрузившись с головой в борьбу за крупного клиента,думая попутно, как откатить половчее, розницу заняли компотчики, которые и снимают сливки с нее. Правда в интернете пишут, что в некоторых больших городах в магазинах продаются нормальные добавки по адекватным ценам, я читал.
Весьма позитивно! Тока надо найти, кто-бы научно-практически объяснил феномен, может у кого студенты кубы давят или химики-бетонщики чего скажут? Дозировки и ограничения по применению неплохо бы установить!
С такими показателями:
1. Расход цемента - 120 кг/м3 бетона
2. Плотность бетона - 1000 кг/м3
3. Прочность бетона - 100 МПа
Я все правильно прочитала? Так вот, с такими показателями надо выходить не на данный форум, а прямиком в Нобелевский комитет!
Согласна со Степаном: очень позитивно!
к сожалению неправильно прочитали:( кроме П.2, плотность действительно около 1000кг/куб
Цемент ПЦ400ДО - 240кг/куб- прям так и написано, там есть и 120кг, но это о другом
Прочность (подразумевается на сжатие) около м100 - это марка, обозначает, что бетон выдерживает давление 100кг на 1 кв.см до разрушения образца. Если переводить в Па, то это около 7,5 МПа. 100МПа для керамзитобетона очень большая прочность, даже о 10МПа я бы уже не стал распространяться.
А так вполне себе обычный камень(есть данные о производстве в 60-х в СССР 10 млн.м куб подобного, не знаю, за какое время), только обычно его получают не в бытовом смесителе, а там ну хотя бы пропарка,да керамзит на фракции разделен, да добавки гостированные, да подвижность поменее на 2 и другие разные да...
Так может ли кто сказать по существу после внимательного прочтения?
я по существу! позитивно!
помню на курсе бетоноведения мой преподаватель свысока надсмехался над теми неучами, кто в былые годы на стройке бетон со стиральным порошком бодяжил (но судя по всему товарищ волков по-грамотнее иных прорабов))).
а сейчас если моющие средства делают из того же, что и пластификаторы для бетонов, то почему бы и не помесить с ними) если в составе есть поликарбоксилат, то он обеспечивает хорошее "разжижение" смеси, а пенообразователь играет роль воздухововлекающего и, соответственно, стабилизирующего агента. почему бы и не делать на таких "добавках" легкие бетоны)))
в моем забытом бетонном прошлом бетон на керамзите всегда был геморроем, а если б фейри подливал, то может и...)))
не знаю как насчет пользы или вреда в бетоне, но тревожные вещи вычитал, что эти вещества имеют критичные концентрации и могут впитываться через ткани и оказывать канцерогенный эффект.
prostroymat.ru, цементный инжиниринг и строительство
теперь надо по каждому составляющему почитать)
здесь как раз надо быть СПЕЦИАЛИСТОМ, а я таковым не являюсь, хоть уже читал-перечитал:)
а насчет канцерогенов в фейри думаю не стоит переживать, у продавцов СМС свои войны, они и придумывают про конкурентов: кто страшней телегу в интернете запустит- типа ходят слухи.
реально все биоразлагаемо и можно в качестве удобрений применять. Конечно, если выпить флакон - наверно отравишься:)
А по существу, возвратясь к истории вопроса: началось то с того, что невозможно получить литой керамзитобетон без песка и(или) жуткого перерасхода цемента (то и другое утяжеляет бетон и на стены он не годится, становясь холодным) не применяя добавок.К счастью фейри налил раньше, чем нашел добавки, в том случае реально получил отличный поризованный КБ. Вопрос о применимости в других случаях для более плотных и прочных бетонов.
Солей там реально мало, я рассматривал относительно коррозии арматуры- так ничего страшного при наших в дозировках, антиморозный эффект соответственный, тоже проверено. Впрочем, есть положительный опыт применения столовой соль для этой (см. в начале) смеси, только в концентрациях на 3 порядка больших. При этом выплывают побочные явления, но антиморозное действие налицо.
кстати, вот более корректный состав другого моющнго средства, что скажете, господа технологи?
Альфаолефинсульфонат натрия или
Алкилсульфат натрия 13,0-16,0
Алкилдиметиламиноксид или
кокоамидопропиламиноксид 2,0-4,0
Сульфоэтоксилат натрия 0,1-4,0
Тетранатриевая соль
этилендиаминтетрауксусной кислоты 0,1-0,4
Хлорид натрия 0,1-6,0
Добавка для защиты кожи рук 0,1
Красители 0,001-0,01
Ароматизатор 0,3-0,5
2-Метил-4-изотиазолин-3-он 0,05-0,1
Ортофосфорная кислота 0,1-0,5
Вода деминерализованная Остальное до 100%
технологи скажут проще- пользуйтесь специальными добавками) я вот себе пол дачи с поликарбоксилатами построил)
какие бы компоненты не входили в состав моющих средств и какой бы результат они не показывали в первое время, никто не знает их влияние на бетон в поздние периоды времени. даже по новомодным известным добавкам неизвестно точно как они влияют на долговечность бетона, т.к. они совсем недавно начали использоваться, по крайней мере в россии.
prostroymat.ru, цементный инжиниринг и строительство
да, так ответить проще всего. но это ответ на вообще другой вопрос, он для меня не актуален) а текущий результат сугубо положительный) по максимальным безвредным дозировкам пропиленгликолей есть ли информация? В ПБ я читал до 0,002% добавляют, можно ли больше?
не актуален? жаль. я вот на стройке работаю крупной. когда происходит обрушение конструкции с человеческими жертвами, становится очень актуально всем)
а что такое ПБ?
prostroymat.ru, цементный инжиниринг и строительство
ПБ это пенобетон,а прямой связи с обрушением конструкций не вижу здесь. Для себя же делаю, поди проверю сто раз. Вчера посмотрел прайсы местных стройоптовиков- ничего путнего:(, к одним даже заехал по пути: "цемпласт" полностью заменяет известь в кладочных и штукатурных растворах, 1л - 120р состава нет на этикетке, судя по дозировке компот какой-то, скорей всего рабочий раствор С3!Он у них уже много лет на полочке в углу пылится. так что СМС рулят, кроме фейри в последнее время много забавных вещиц нашел, непременно попробую:) А обрушения- случалось мне видеть рабочие чертежи, где арматурные каркасы в балках другой стороной развернуты (в ином месте запросто бы так и вставили), случалось заливать в мороз бетон с сильно-отрицательной температурой уже в миксере, да в перемешку с льдом и снегом-как так и надо в перекрытия. А уж водой бетон разбавляют всегда и всюду. Однажду только видел, как прораб на обьекте запретил лить воду в миксер и даже это проконтролировал. До и после этого случая такого не встречал,на том же самом обьекте воду всегда лили бесконтрольно, пока не станет "нормально" заливаться и т.д. и т.п. так что корень зла в другом месте оказывается.
оооо! ну это бесспорно) я уверен, что подавляющее большинство полукустарных добавок проиграет фейри) состава они естественно не пишут, да и что там писать- по запаху, поведению в бетоне и так все понятно из чего сделано.
а вот с водой запомнился случай года четыре назад. боюсь ошибиться в подробностях, но на одной из строек строймонтажа работал суровый московский технадзор, который увидел, что в бетон подливали водичку. пока акты, предписания, разборки, построили еще этаж сверху того, что с водичкой, построили. по итогу срубали два этажа. прорабы и начальник участка уволены с запретом трудойстройства по данной специальности.
когда наши строители и производители научатся считать деньги и не экономить на качестве, то и водичка отойдет.
)) а может замутишь свое минипроизводство? покупай моющее средство в мелкооптовой упаковке-канистры, кубы этикетку переклеивай и на рынок!)
а вообще литературы много с описанием действия различной химии. одна из самых интересных и содержательных на русском-это модифицированные бетоны.теория и практика. Батраков. не помню есть ли там про именно эти вещества, но понимание дает.
денис волков пишет:
ПБ это пенобетон,а прямой связи с обрушением конструкций не вижу здесь. Для себя же делаю, поди проверю сто раз. Вчера посмотрел прайсы местных стройоптовиков- ничего путнего , к одним даже заехал по пути: "цемпласт" полностью заменяет известь в кладочных и штукатурных растворах, 1л - 120р состава нет на этикетке, судя по дозировке компот какой-то, скорей всего рабочий раствор С3!Он у них уже много лет на полочке в углу пылится. так что СМС рулят, кроме фейри в последнее время много забавных вещиц нашел, непременно попробую А обрушения- случалось мне видеть рабочие чертежи, где арматурные каркасы в балках другой стороной развернуты (в ином месте запросто бы так и вставили), случалось заливать в мороз бетон с сильно-отрицательной температурой уже в миксере, да в перемешку с льдом и снегом-как так и надо в перекрытия. А уж водой бетон разбавляют всегда и всюду. Однажду только видел, как прораб на обьекте запретил лить воду в миксер и даже это проконтролировал. До и после этого случая такого не встречал,на том же самом обьекте воду всегда лили бесконтрольно, пока не станет "нормально" заливаться и т.д. и т.п. так что корень зла в другом месте оказывается.
На счёт добавления воды в смесь на объекте-полностью согласен, устал уже бороться с этим . Зачастую разбавляют, а потом претензии нелепые выставляют, что качество не соответствует